Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

1. [verwijderd] 9 december 2006 15:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef:

   [quote=ro1946]
   Stop loss is natuurlijk gewoon niet meer dan het woord al zegt. Je verlies beperken. Voor de rest is al het hier gedebiteerde samen te vatten in 1 woord: geouwehoer.
   [/quote]
   - en waarom dan ?
   
   (verlies beperken kan je ook doen door maar lang genoeg te blijven zitten, immers op lange termijn stijgen aandelen altijd)
   

   Ja, of ze gaan failliet.
   
   Vergis je niet, rendement van indices als S&P en DOW wordt ook voor een deel bepaald door de losers van het verleden eruit te gooien en te vervangen door de nieuwe bedrijven van de toekomst.
   Van de originele bedrijven van de Dow Index bestaat alleen GE nog.
2. [verwijderd] 9 december 2006 15:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   ad 2)
   Ik kan je verzekeren dat Peter ffff hier heel anders over denkt. Die heeft als strategie om laag bij te kopen. Hij moet dus, ondanks de val in periode '00-'03 vanaf begin '03 zijn verlies van de voorafgaande jaren dubbel en dwars hebben goed gemaakt.
   

   Dat betekent dus ook dat je ergens voor 2000 je posities afgebouwd had moeten hebben. En dat is weer in strijd met het principe van buy&hold.
   
   Immers als je volbelegd bent kun je niet bijkopen.
   
   En in een Japanse markt vanaf 1990 had zo'n strategie ook niet veel zoden aan de dijk gezet.
3. !@#$!@! 9 december 2006 15:37

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4546

     Gegeven: 3380

   •    Aantal posts: 20.821

   quote:

   BJL schreef:

   Ja, of ze gaan failliet.
   
   Vergis je niet, rendement van indices als S&P en DOW wordt ook voor een deel bepaald door de losers van het verleden eruit te gooien en te vervangen door de nieuwe bedrijven van de toekomst.
   Van de originele bedrijven van de Dow Index bestaat alleen GE nog.
   

   - ik doelde ook op indexbeleggen. (dacht dat we het daar ook over hadden, index verslaan enzo)
4. marique 9 december 2006 15:45

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7463

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.866

   quote:

   BJL schreef:

   Dat betekent dus ook dat je ergens voor 2000 je posities afgebouwd had moeten hebben. En dat is weer in strijd met het principe van buy&hold.
   Immers als je volbelegd bent kun je niet bijkopen.
   

   Mee, eens.
   Daarom neem ik winst als een aandeel te ver boven de door mijzelf ingeschatte faire k/w komt en vaak ga ik ook tijdelijk even gedeeltelijk in cash als het beurssentiment wat tegenzit.
   Daardoor heb je regelmatig voldoende cash om achterblijvers of weggezakten (weer) op te pikken.
   
   Die k/w-truc werkt meestal wel, maar niet altijd want soms blijft de koers steeds verder oplopen.
   In dat geval blijkt vrijwel altijd dat achteraf gezien mijn faire k/w inschatting aan de zuinige kant was.
   
   Momenteel zit ik plm 20% cash omdat ik het algemeen beurssentiment niet vertrouw.
   
   vrgr
   marique
5. [verwijderd] 9 december 2006 16:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef:

   - ik doelde ook op indexbeleggen. (dacht dat we het daar ook over hadden, index verslaan enzo)
   

   volgens mij ging het erover of een stoploss zinvol was of niet.
   
   trouwens, indexbeleggen: welke index dan?
   
   hoe zou jouw benchmark portefeuille eruit zien?
6. [verwijderd] 9 december 2006 16:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Peerke, hoe zou je de verliesbeperkende exit dan willen noemen?
   
   vrgr
   marique
   

   Even wat gegoogled wat men in het algemeen onder een stoploss verstaat:
   
   Stoploss of stop!!!!
   Een stoploss is bedoeld om direct optredend verlies na het innemen van een positie zo klein mogelijk te houden. Het is een denkbeeldige grens waarop de belegger zijn positie sluit en zijn verlies neemt om zichzelf tegen grotere verliezen te beschermen. De belegger doet er het beste aan die grens vooraf te bepalen en zich er ook aan te houden.
   
   Ik zat dus wat te mijmeren of zo'n term nog wel past in een zich ontwikkelende technologie en een omgeving waar meer informatie ter beschikking staat.
   
   Het kwam bij me over dat men bij een stoploss punt bepaling uitsluitend de parameter(?) "Ik tolereer niet meer dan x % verlies" hanteert.
   Dat is wat vreemd omdat bij het bepalen van een entry-point, men allerlei analyses gebruikt om dit punt zo juist mogelijk in te kunnen schatten.
   
   M.i. Verdient een Exit-point eveneens een nuchtere objectieve analyse.
   Het doet daarbij m.i. niet direct ter zake in welke positie die trade zich werkelijk bevindt.
   Het percentage winst of verlies op dat moment is slechts een onderdeel van een reeks andere gegevens op dat moment
   Het opgeven/hanteren van een van te voren gedefinieerde stoploss zal een mens vaak hanteren omdat hij weet dat er juist in dit verliesgevende gebied grote emoties de overhand kunnen krijgen.
   
   --> In dit verband valt een koersdoel onder dezelfde catagorie als een stoploss en dus een gegeven wat voorbij gaat aan de ontwikkelingen die er wellicht nog aan staan te komen.<--
   
   Een Exit-point dient dus m.i. niet een vooraf ingesteld punt te zijn, maar de beslissing te zijn van een analyse over de situatie die zich op dat moment voor doet.
   
   Je kunt het m.i. ook geen verliesbeperkende exit noemen omdat pas na een tijd zal blijken of die exit het verlies beperkte.(Achteraf enz)
   
   De stoploss in zijn oorspronkelijke betekenis gaat wellicht wel op voor situaties waar beperkte technieken (of helemaal geen) gebruikt worden.
   Ook in gevallen van afwezigheid (vacantie) of het beperkt kunnen monitoren van koers ontwikkelingen kan ik me zoiets voorstellen.
   
   Het lijkt me anders een noodstop (die ingestelde stoploss) die achteraf, of eerder of helemaal niet nodig was.
   
   Ik hoop dat je begrijpt wat ik zo ongeveer bedoel.
   Mvg Peerke
7. !@#$!@! 9 december 2006 16:56

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4546

     Gegeven: 3380

   •    Aantal posts: 20.821

   quote:

   BJL schreef:

   volgens mij ging het erover of een stoploss zinvol was of niet.
   
   trouwens, indexbeleggen: welke index dan?
   
   hoe zou jouw benchmark portefeuille eruit zien?
   

   iets is zinvol of niet tov iets anders. Bij beleggen gaat het meestal tov indexbeleggen, of eigenlijk de marktportefeuille, maar die wordt uit praktische overwegingen weer samengesteld uit indexen, dus vandaar.
   Kan iets extra rendement opleveren zonder dat daar extra risico tegenover staat.
   
   Je index en benchmark kan je zelf kiezen, maar wil iets van nut zijn, moet je genoeg data hebben onderzocht.
8. [verwijderd] 9 december 2006 16:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   typisch studenten antwoord.
   
   nu graag een praktische invulling.
   
   hoe moet een buy&hold portefeuille eruit zien volgens jou?
9. !@#$!@! 9 december 2006 17:05

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4546

     Gegeven: 3380

   •    Aantal posts: 20.821

   haha, is dat zo :-)
   
   Verder heb ik daar nooit zo over nagedacht, dan hebben anderen al veel beter gedaan dan ik.
   
   Is de MSCI Wereldindex niet wat ? :-) Bestaan vast wel trackers van.
   (oh en het schijnt dat je valutarisico op lange termijn ook niet hoeft af te dekken heb ik een keer gelezen)
10. Herr Professor 9 december 2006 17:29

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Nou, er komen ineens een hoop andere aspecten bij kijken. Peerke, natuurlijk zijn er een miljoen andere redenen te bedenken om in of uit te stappen, en dat kunnen heel goed fundamentele redenen zijn. In die zin kun je je af vragen of een stop loss op de index van -10% of -15% niet min of meer op hetzelfde neer komt. Als een AEX of DOW zoveel daalt is er meestal wel wat meer loos, en is er vaak iets mis met de fundamentals, zoals te hoog opgelopen PE ratio, rijtjes slechte bedrijfsberichten, renteverhogingen of God weet wat.
    
    Het hoofdpunt van discussie was of stop-loss AN SICH een of andere toegevoegde waarde heeft, boven de vele andere manieren om in of uitstappen te bepalen. !@#$!@!, als student (?) moet je die analytische benadering toch aanspreken? Hangt er misschien vanaf wat je studeert....
    
    Het punt van de stoploss voor mij is inderdaad als lange termijn belegger. Ik begin hier net aan (vroeger wel opties gedaan), omdat ik een erfenisje opzij moet zetten, en dan wil ik wel een beetje de zin van de onzin proberen te scheiden. Het lijkt me helemaal geen punt om een paar jaar niet te beleggen, als het moet, en als ik daarmee een hoop ellende kan voorkomen. Het plan is een handvol index dingen, wat vastgoed (Oost Europa, Asia Pacific), Commodoties. Het lijkt me alleen wel fijn om een van te voren bepaalde strategie te hebben voor als het misgaat, zodat je niet in een emotionele rollercoaster terecht komt. Ik wil wel lol van mijn geld, geen ellende.
    
    Iets anders waar ik naar heb zitten kijken is inderdaad bijkopen als het naar beneden gaat. Dat heb ik ook gesimuleerd (maar je kunt het ook gewoon beredeneren). Uiteraard werkt het als de koersen zakken, maar wat doe je als de koersen stijgen? Zelfs als de koersen zakken is me niet duidelijk wat je eraan hebt, want wat doe je als de koersen daarna stijgen? Logisch lijkt dan evenredig weer verkopen, maar dan schiet je natuurlijk niks op, en heb je alleen een leverage van minder dan 1 (+ extra transactie kosten).
    
    Wie geeft wat meer uitleg over die taktiek?
    
    
12. !@#$!@! 9 december 2006 17:37

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4546

      Gegeven: 3380

    •    Aantal posts: 20.821

    quote:

    drpipi10 schreef:

    !@#$!@!, als student (?) moet je die analytische benadering toch aanspreken? Hangt er misschien vanaf wat je studeert....
    
    Wie geeft wat meer uitleg over die taktiek?
    
    

    het sprak mij ook wel aan, daarom reageer ik toch ook.
    (ps financiele economie)
    
    Ik ken die tactiek wel als weging in assets onderling in een portefeuille.
    Stel 40% vastgoed 40% aandelen 20% obligaties. Als vastgoed bv erg gestegen is, dan verkoop je een deel om aandelen en obligaties bij te kopen. Of andersom.
    
    Verder heb je ook portefeuille die een bepaald maximum % aan aandelen hanteren, bv 80% en bepalen dmv een model (waarin o.a. koersdalingen/stijginge in meegenomen worden) hoeveel % in aandelen wordt belegd.
    Als je model goed is zal je dus bv op de top voor veel minder in aandelen belegd zijn en op de bodem maximaal. (je schuift dan vaak met obligaties)
13. Herr Professor 9 december 2006 17:45

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    [quote=drpipi10]
    Dames en heren, ik heb er in ieder geval wat van geleerd, en de eindconclusie is misschien toch wel 'Stoploss is geen onzin'.
    
    [/quote]
    
    - Hoezo verander je opeens van conclusie ? ik heb nog niet echt gezien wat deze conclusie rechtvaardigd. Baseer je dat nu alleen maar op het feit dat het risico/rendement verhouding verbeterd ?
    Lijkt mij dat je daar wat weinig gegevens voor hebt om een uitspraak over te doen.
    

    Wat ik vooral bedoelde: Dat stop-loss een verbetering kan geven van risico rendement (ipv een verlaging van leverage, wat dus iets anders is)was voor mij een opmerkelijk iets. Ik weet natuurlijk niet of het echt klopt, daarvoor moet je inderdaad veel meer data analyseren. Maar dat is wel even werk natuurlijk. Voordat ik dat doe hoopte ik op wat feedback inzake methodologie, zoals de manier van risico berekenen (wat BJL zei).
    
    Ik blijf vooraslnog bij de conclusie dat stop-loss niet per se een verhoging van rendement geeft, dat hangt gewoon af van de situatie. Maar ieder ander voordeel is ook het onderzoeken waard.
    
    Nog even in het kort mijn (voorlopige) conclusies:
    1. Stop loss werkt alleen als de 'perfect market hypothesis' niet opgaat, en er dus voorspellende trends in de markt zitten. Dat lijkt bij de Dow niet het geval, bij de AEX wel (de AEX lijkt ook een speciaal geval, op basis van een statistische analyse van de returns, daarover een andere keer). Veel meer data is nodig om te kijken hoe dit wereldwijd zit. Overigens is er ook de nodige wetenschappelijke literatuur die aangeeft dat de PMH niet opgaat voor een flink aantal landen, de EM voorop.
    2. Stop loss heeft mogelijk (maar dat moet wel even verder onderzocht) een effect op de R/R verhouding.
    
    Dr PiPi
    2.
14. Herr Professor 9 december 2006 17:50

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    !@#$!@!, Financiele economie, dat is mooi. Dan heb je misschien ook een mening over de literatuur inzake voorspelbaarheid van koersen en het al dan niet opgaan van de Perfect Market Hypothesis (cf Marique). Ik heb daar het een en ander van bekeken, en ik meen dat de consensus is dat de PMH niet opgaat in veel landen (behalve VS), maar dat het niet echt makkelijk is daar een consequente en bruikbare (=benchmark verslaande) handelstrategie op te baseren.
15. !@#$!@! 9 december 2006 17:59

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4546

      Gegeven: 3380

    •    Aantal posts: 20.821

    Wat ik zo opvang is dat er nog geen echt bewijs is dat het niet bestaat. Vaak moet er gewoon nog ergens voor gecorigeerd worden. Farma en French zijn veel geciteerde wetenschappers bij mij op de uni :-) (die bewijzen vaak dat bewijs voor het niet bestaan van de PMH niet klopt omdat men niet goed corrigeerd voor gelopen risico)(denk aan bewijs dat minder liquide aandelen outperformen, net als bedrijven met een lage book to market ratio etc)
    
    Maar die consensus van jouw ken ik niet echt moet ik zeggen. Daar hadden ze geen simpele verklaringen voor ? (liquiditeit, gesloten economie, transactiekosten, risico etc)
    
    Maar ben altijd nieuwsgierig.
16. [verwijderd] 9 december 2006 18:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    In die zin kun je je af vragen of een stop loss op de index van -10% of -15% niet min of meer op hetzelfde neer komt.
    

    Wanneer je het hebt over een "harde" stoploss is m.i. een totaal statisch beeld nodig van de effectiviteit van een bepaald systeem.
    Een (hyphotetisch) systeem met een statische kans van 100% juiste trades heeft geen (of oneindige) stoploss nodig.
    Daar tussen zitten allerlei statistische variaties in goed/fout en rendements score's.
    Die combinatie is m.i. bepalend voor het punt (%!)van een "harde" stoploss. Of dat wetenschappelijk dient te geschieden of empirisch is me momenteel niet duidelijk.
    
    De statistische waarde van een systeem bepalen vergt echter lange historische databases en w.s. ook kunde van programmeren en statistiek.
    In dat laatste voel ik me wat onkundig.
    N.B. Er zijn er hier een paar die daar zeer kundig in zijn en die kunde ook willen delen.(Je zult ze vanzelf ontdekken. Als ik namen ga noemen vergeet ik er wellicht een paar)
    Mvg Peerke
    
    
    
17. [verwijderd] 9 december 2006 18:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Het punt van de stoploss voor mij is inderdaad als lange termijn belegger. Ik begin hier net aan (vroeger wel opties gedaan), omdat ik een erfenisje opzij moet zetten, en dan wil ik wel een beetje de zin van de onzin proberen te scheiden. Het lijkt me helemaal geen punt om een paar jaar niet te beleggen, als het moet, en als ik daarmee een hoop ellende kan voorkomen. Het plan is een handvol index dingen, wat vastgoed (Oost Europa, Asia Pacific), Commodoties. Het lijkt me alleen wel fijn om een van te voren bepaalde strategie te hebben voor als het misgaat, zodat je niet in een emotionele rollercoaster terecht komt. Ik wil wel lol van mijn geld, geen ellende.
    

    Als je voldoende spreiding aanbrengt over alle beleggingsklassen is de kans erg klein dat je langdurige negatieve rendementen zult behalen. En ook je neerwaartse risico is lang niet zo groot als alleen in aandelen beleggen.
    
    Verstandig is het wel om jaarlijks de weging terug te brengen naar de oorspronkelijk weging. Op die manier koop je inderdaad de gedaalde asset bij en verkoop je de gestegen asset.
    
    Bijkomend voordeel is dat je je nergens druk over hoeft te maken, niet hoeft te analyseren waar welke markt naar toe gaat etc.etc.
    
    En verdeel je je assets gelijk over aandelen, obligaties, vastgoed en commodities heb je op LT ongeveer hetzelfde rendement als alleen in aandelen maar met veel minder risico.
    
    Tactisch gezien is het moment om nu met beleggen te beginnen waarschijnlijk wat minder, aangezien meeste assets een erg laag rendement bieden.
    
18. !@#$!@! 9 december 2006 18:11

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4546

      Gegeven: 3380

    •    Aantal posts: 20.821

    quote:

    BJL schreef:

    En verdeel je je assets gelijk over aandelen, obligaties, vastgoed en commodities heb je op LT ongeveer hetzelfde rendement als alleen in aandelen maar met veel minder risico.
    
    

    - is dat zo ? van vastgoed weet ik dat. Maar van obligaties kan ik me dat niet voorstellen (is niet waar volgens mij). Van commodities zou ik het niet weten.
19. Herr Professor 9 december 2006 18:14

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Ik zit in een ander vak (psychologie), en ik heb de namen van al die artikelen niet bij de hand. Ik heb gewoon in een literatuurzoeksysteem van de Unibieb gezocht naar dat soort literatuur. deze staat toevallig op mijn USB (attachen mag helaas niet):
    
    Sanjeev Bhojraj
    Bhaskaran Swaminathan
    Johnson Graduate School of Management,
    Cornell University
    Macromomentum: Returns
    Predictability in International
    Equity Indices*
    (Journal of Business, 2006, vol. 79, no. 1)
    Zij vinden dat veel indices zich niet gedragen volgens de PMH, in de zin dat ouperformers van de laatste 3-12 maanden betere resultaten geven over de volgende 3-12 maanden dan underperformers.
    
    en nog zo wat artikelen. Maar het komt natuurlijk ook in de wetenschappelijk literatuur wel voor dat dingen gewoon niet kloppen of niet goed zijn gecontroleerd.
    
    Zij interpreteren een en ander in het licht van behavioral finance: de koersen zelf (en de gschiedenis daarvan) moeten haast wel een effect hebben op de toekomstige koers, gegeven het feit dat er nu eenmaal allemaal beleggers achter zitten met een geheugen en verwachtingen, enz.
    
    Als psycholoog zou ik het uiteraard vreemd vinden dat koersen van vandaag de koersen van morgen NIET zouden beinvloeden. Als je alleen al ziet waar iedereen op de IEX site het over heeft (XX is veel gezakt, bodemt, bla bla) kun je je haast niet voorstellen dat de PMH geldt. Kuddegedrag moet toch ergens te zien zijn.
    
    
20. Herr Professor 9 december 2006 18:20

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    BJL schreef:

    Tactisch gezien is het moment om nu met beleggen te beginnen waarschijnlijk wat minder, aangezien meeste assets een erg laag rendement bieden.
    
    

    Bedoel je 'een laag rendement zullen GAAN bieden'? Tot nu toe waren het toch mooie jaren? Of heb je het over de fundamentele outlook?
21. [verwijderd] 9 december 2006 18:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zal wel dom zijn.(Wel even gegoogled!)
    Waar staat PMH voor?
    Mvg Peerke