Beleggen.nl Markt MonitorMarkt Monitor

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

333 Posts
Pagina: «« 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 6 !@#$!@! 9 december 2006 18:29
    ook in de wetenschappelijke literatuur is het idd moeilijk onderscheid te maken. Zeker voor mensen als ons die toch vaak bepaalde kennis missen.

    Zo zijn er wel meerdere studies:

    - Momentum is idd een outperformer volgens bepaalde studies. (dus koop de outperformer)
    - Bij andere is het juist koop de underperformer
    - Lage book to markter ratio
    - Aandelen met lage liquiditeit (dus niet in index, maar lokalen)

    Dit zouden dus allemaal tactieken zijn die een outperformense zouden laten zien. (het verschil tussen de eerste 2 is de tijdshorizon)
    Maar zoals ik zei, zijn er al studies die aantonen dat je gewoon beloond wordt voor gelopen risico.

    Verder ben ik een belegger op basis van TA, dus kan ik niet in de PMH geloven :-) alleen bestaat er nog geen eensluitend bewijs voor.

    Mijn favoriete boek "trading voor a living" van Alexander Elder (psycholoog uit rusland die is gaan beleggen toen ie in VS kwam) gaat daar ook op in en ik denk dat hij ook probeert te zeggen (en waar ik het dus mee eens ben):
    Beleggen op basis van TA is idd gebruik maken van behaverial science. Dit valt echter niet te vangen in modellen, omdat het menselijk kuddegedrag zich telkens aanpast. Het blijft dus een kwestie van analyseren en aanpassen. (en alle psychische factoren bij jezelf dus onderdrukken, want je bent zelf ook lid van die kudde, vandaar de voorkeur voor modellen)
    Ik ben er op dit moment van overtuigd dat je dus persoonlijke skill nodig heb om op basis van TA een winstgevend systeem te hebben, omdat markten en bijbehorende cycli veranderen in de loop van de tijd. Door ander gedrag van de mensen, door technologische vooruitgang, lagere transactiekosten etc etc. Er zijn wel vaker modellen gevonden die goed werken, maar zover bekend altijd maar tijdelijk (tot soms 10 jaar bv).

  2. forum rang 6 !@#$!@! 9 december 2006 18:31
    quote:

    TA-Libra schreef:

    Zal wel dom zijn.(Wel even gegoogled!)
    Waar staat PMH voor?
    Mvg Peerke
    Perfecte Markt Hypothese. De markt is perfect en verwerkt alle bekende informatie direct in de koersen en het is daarom zinloos om "actief" te beleggen, je kan niet beter zijn dan de markt.
  3. Herr Professor 9 december 2006 18:31
    quote:

    TA-Libra schreef:

    Zal wel dom zijn.(Wel even gegoogled!)
    Waar staat PMH voor?
    Mvg Peerke
    Perfect Market Hypothesis: deze stelt dat alle informatie die de markt heeft instantaan in de prijs van alle aandelen is verwerkt. Dat betekent dus dat er niet zoiets kan bestaan als 'de winnaars van vandaag, zijn de winnaars van morgen'. Growth versus value is daarmee ook onzin. En als belangrijkste consequentie: De koers van dit moment heeft dus geen enkele voorspellende waarde mbt de koers van morgen. De koers van morgen wordt alleen bepaald door de dan aanwezige (nieuwe) fundamentele informatie, die dan ook weer onmiddelijk in de koers wordt verwerkt.

    Het PMH idee staat haaks op de behavioral finance gedachte: beleggen is mensenwerk, en als mensen zien dat de koersen stijgen zullen ze, ALLEEN AL OP BASIS DAARVAN, besluiten bij te kopen (of juist te verkopen, enz), los van de fundamentele rechtvaardigingen.

    @#$% (of zoiets), correct me if I am wrong...
  4. forum rang 7 ffff 9 december 2006 18:36
    quote:

    marique schreef:

    [quote=BJL]
    1)
    Berekeningen waren ook niet bedoeld als praktisch te gebruiken TA handelsmodel, maar om evt toegevoegde waarde van een stoploss voor een LT belegger te bekijken.

    2)
    In die drie jaren was het voor LT beleggers niet lonend om in aandelen te beleggen, wel bijvoorbeeld in obligaties.
    [/quote]
    ad 1)
    Het is iig een punt dat ik eens nader ga bekijken. Maar ik heb niet zoveel vertrouwen in die toegevoegde waarde. Ik stap wel eens uit na een forse daling, maar blijf ook wel zitten. E.e.a. heeft dan niets te maken met 'stoploss', maar alles met de op dat moment bekende info tav fundamentele gegevens.

    ad 2)
    Ik kan je verzekeren dat Peter ffff hier heel anders over denkt. Die heeft als strategie om laag bij te kopen. Hij moet dus, ondanks de val in periode '00-'03 vanaf begin '03 zijn verlies van de voorafgaande jaren dubbel en dwars hebben goed gemaakt.

    vrrg
    marique
    Ik heb het hele draadje doorgelezen en uiteraard de terechte opmerking van Marique.

    Ikzelf werk al dertig jaar NOOIT met een stop-loss.
    NOOIT hè ! dat is dus duidelijk.

    De reden daarvoor is dat het voordeel dat volkomen terecht altijd genoemd wordt dat je je verliezen beperkt ( uiteraard, want je stapt uit het aandeel) je op datzelfde moment het potentieel dat er totaal niet uitgekomen is maar verder " voor gezien " houdt.
    Ik heb me al jaren op het standpunt gesteld dat degene die op jouw stop loss niveaus koopt er blijkbaar wel nog potentieel in ziet.

    Eigenlijk is het "kopen op een dip" eigenlijk ook een soort van afgeleide van stoploss orders.
    De koers van een aandeel is duidelijk dalende, wellicht ook door het uitvoeren van menig stoploss order, en dan komt er natuurlijk een moment dat ze wel weer echt koopwardig zijn.

    Belangrijk vind IK: natuurlijk wat geduld hebben, want je koopt nooit op de laagste dip en bij het nooit gebruiken van stoploss orders, zoals ik al vele jaren doe, menig dip van 10, 15 20 procent werd een half jaar later, een jaar later, allang weer goed gemaakt door een stijging die de moeite waard was. Uiteraard een stijging tot ruim boven het aankoopniveau.

    Voorbeelden zijn er natuurlijk te over: Ik zou bijna zeggen de halve AEX, de halve Bel20, de halve Cac 40.......

    Succes,

    Peter
  5. [verwijderd] 9 december 2006 18:52
    quote:

    !@#$!@! schreef:

    Ik ben er op dit moment van overtuigd dat je dus persoonlijke skill nodig heb om op basis van TA een winstgevend systeem te hebben, omdat markten en bijbehorende cycli veranderen in de loop van de tijd. Door ander gedrag van de mensen, door technologische vooruitgang, lagere transactiekosten etc etc. Er zijn wel vaker modellen gevonden die goed werken, maar zover bekend altijd maar tijdelijk (tot soms 10 jaar bv).

    Op welke skill doel je in dit verband?
    Ik denk n.l. dat e.e.a. te vangen is computer algoritme.(Voor zover het rationele analyses betreft)
    Heb zo m'n twijfels of 10 jaar een limiet zal blijken.
    Mvg Peerke
  6. Herr Professor 9 december 2006 18:54
    quote:

    ffff schreef:

    [quote=marique]
    [quote=BJL]

    ad 2)
    Ik kan je verzekeren dat Peter ffff hier heel anders over denkt. Die heeft als strategie om laag bij te kopen. Hij moet dus, ondanks de val in periode '00-'03 vanaf begin '03 zijn verlies van de voorafgaande jaren dubbel en dwars hebben goed gemaakt.

    vrrg
    marique
    [/quote]

    Ik heb het hele draadje doorgelezen en uiteraard de terechte opmerking van Marique.

    Ikzelf werk al dertig jaar NOOIT met een stop-loss.
    NOOIT hè ! dat is dus duidelijk.

    Eigenlijk is het "kopen op een dip" eigenlijk ook een soort van afgeleide van stoploss orders.
    De koers van een aandeel is duidelijk dalende, wellicht ook door het uitvoeren van menig stoploss order, en dan komt er natuurlijk een moment dat ze wel weer echt koopwardig zijn.

    Belangrijk vind IK: natuurlijk wat geduld hebben, want je koopt nooit op de laagste dip en bij het nooit gebruiken van stoploss orders, zoals ik al vele jaren doe, menig dip van 10, 15 20 procent werd een half jaar later, een jaar later, allang weer goed gemaakt door een stijging die de moeite waard was. Uiteraard een stijging tot ruim boven het aankoopniveau.

    Voorbeelden zijn er natuurlijk te over: Ik zou bijna zeggen de halve AEX, de halve Bel20, de halve Cac 40.......

    Succes,

    Peter
    Peter, kun je dan meteen vertellen wat Marique bedoelt met dat je bijkoopt na dalingen. Dat snap ik wel, maar wat doe je bij stijgingen, en wat als na de daling de stijging komt? (zie mijn eerdere vraag). Kortom, wat is hier precies de strategie en de theoretische rechtvaardiging?
  7. forum rang 7 ffff 9 december 2006 19:33
    Drpipi,

    Jouw vraag heb ik hie de afgelopen jaren wel vaker behandeld: Ik verkoop relatief heel zelden, eigenlijk verdomd zelden.

    Mijn strategie is nu al heel veel jaren posities op te bouwen in "degelijke" bedrijven en zeker niet te vaak traden. Met traden bedoel ik dan frequent kopen en vekopen, kopen en verkopen dat patroon eventueel ondersteund door TA. Die werkwijze heb ik mij NIET eigen gemaakt. Ik houd de aandelen dus aan , nu achteraf na dertig jaar: in goede en slechte dagen. Gevolg is natuurlijk dat je er "plukken" tussen heb zitten die de hele beursmalaise hebben meegemaakt en uitgezweten, maar diezelfde beursmalaise was nu juist ook weer een geweldige opportuniteit om op hele lage koersen bij te kopen. Surf eens wat op Franse sites als www.investir.com en tik dan aandelen in als Suez, Veolia, Vivendi, L'Oréal, Alstom Rhodia of in Amsterdam aandelen als Vedior, Randstad, ING, Corus etc. etc. en je kunt zelf constateren dat menig aandeel een ( geweldige koersval) hebben meegemaakt en de plukken die je op die koersen toen kocht hebben dus niks opgeleverd, maar ondertussen kon je in al die jaren van al die aandelen een prachtportefeuille opbouwen door steeds maar bij te kopen. Verkopen doe ik vaak niet zozeer bij hoge (re) koersen, maar eerder als het management een weg inslaat die me niet bevalt. De reden is simpel: Heel veel aandelen blijven simpelweg wel degelijk jarenlang goed doorstijgen en als je ze bij 20 procent winst verkocht had, had je de verviervoudiging, vervijfvoudiging gemist....( Voorbeelden E.ON, RWE, Arbed, Arcelor, Mobistar, KBC, Umicore, Omega Pharma, IBT etc. etc.

    De enige heel belangrijke switch die ik gemaakt heb is dat ik mijn obligatieportefeuille vrijwel helemaal omgezet heb in een aandelenportefeuille en dat is achteraf een hele goede zet geweest. Maar valt wel buiten het kader van deze draad.

    Peter
  8. Herr Professor 9 december 2006 19:49
    Peter,

    Altijd maar bijkopen, dat betekent dus dat je op een of andere manier geldt overhoudt aan iets anders, of dat je maar heel langzaam instapt. Ik zit nu dus ook met een dergelijk dillemma. Investeer ik alles in een keer, of stap ik in de loop der jaren in, wanneer de boel is ingezakt, bijvoorbeeld.

    Dat laatste heb ik gesimuleerd (op indices), maar dat levert gewoon op lange termijn een underperformance op (maar ook een lager risico, uiteraard). Zie je mijn probleem: Als je niet afgaat op fundamentals, lijk je er vanuit objectief standpunt niet veel aan te hebben.

    Ik zit gewoon NU met een zak geld, en wat doe ik daarmee? Buy (alles, wel gespreid) and hold, of nu 20% beleggen, volgend jaar 20% enz. Zonder 'voorkennis' lijkt het me niet veel uitmaken.

    Anders gezegd: heb je wel eens uitgerekend wat er was gebeurd als je niet eerst een deel in aandelen en het meeste in obli's had belegd, maar gewoon de hele hup meteen gespreid in aandelen?

    Ik wil overigens ook zo min mogelijk traden, niet alleen vanwege de kosten, maar ook omdat ik geen zin heb om alles dagelijks te moeten bijhouden

  9. forum rang 6 !@#$!@! 9 december 2006 20:04
    dat is allemaal risico/rendement. Dus je moet voor jezelf je risicoprofiel bepalen en aan de hand daarvan de strategie toepassen. Gespreid inleggen brengt gewoon minder risico met zich mee.
    Ik zou alleen als niet actief belegger wel meer spreiden (vastgoed, emerging markets etc) gewoon traditionele portefeuille opbouw zoals ze bij vermogensbeheerders doen.
  10. forum rang 7 ffff 9 december 2006 20:07
    Beste Drpipi,

    ALS ik op jouw vraag HET antwoord wist, dan was ik er helemaal! Maar ik kan daar natuurlijk ook geen antwoord op geven, want ook ik hoor tot die club die er diep in hun hart ervan uitgaat dat eigenlijk de beurskoersen toch niet te voorspellen zijn. Dus nogmaals: wanneer je precies moet instappen: kan ik niet zeggen. Maar wat je natuurlijk wel kunt beoordelen is of bedrijven goed bezig zijn, winsten maken, markten aanboren, geen slappe verkooppraatjes verkopen en daar dan je geld instoppen zoals ik de afgelopen jaren steeds deed.
    Dan zijn er jaren bij dat zo'n aandeel van zo'n bedrijf het even wat minder doet, neem bijvoorbeeld een L'Oréal of Corus en dan ineens schiet het omhoog.

    JOUW luxeprobleem had ik precies een jaar geleden: Ook hier in de KK heb ik daar toen eens een posting aan besteed: Er kwam een enorm bedrag vrij van een paar "uitgelopen" obligaties. Maar de beurzen waren eind vorig jaar ook al flink hersteld. We hebben daar toen met wat mensen uit de KK over zitten filosoferen wat ik theoretisch kon doen. Opties werden toen ook uitdrukkelijk naar voren geschoven. Achteraf lullen is altijd zo gemakkelijk, dus achteraf toch geluk gehad, goed belegd ( U mag het zelf invullen) door het gehele bedrag te herbeleggen in aandelen en niet in obligaties. JIJ stat nu eigenlijk voor een soortgelijk probleem. Als je het geld niet direct nodig hebt: Diversifieer je aankopen in sectoren en ook wat in de tijd. Ikzelf kocht deze week nog ING, Ahold, Aegon en NPM ( Nationale Portefeuille matschappij) Om maar aan te geven dat ik nog steeds IN de markt stap bij vrijkomende liquiditeiten.

    Peter
  11. forum rang 6 !@#$!@! 9 december 2006 20:10
    quote:

    TA-Libra schreef:

    Op welke skill doel je in dit verband?
    Ik denk n.l. dat e.e.a. te vangen is computer algoritme.(Voor zover het rationele analyses betreft)
    Heb zo m'n twijfels of 10 jaar een limiet zal blijken.
    Mvg Peerke

    - in jouw geval de skill om te weten welke algoritme te gebruiken, wanneer deze aan te passen en in welke. (ik geloof dus niet in eenmalig eentje vinden)
  12. Herr Professor 9 december 2006 20:12
    quote:

    !@#$!@! schreef:

    dat is allemaal risico/rendement. Dus je moet voor jezelf je risicoprofiel bepalen en aan de hand daarvan de strategie toepassen. Gespreid inleggen brengt gewoon minder risico met zich mee.
    Ik zou alleen als niet actief belegger wel meer spreiden (vastgoed, emerging markets etc) gewoon traditionele portefeuille opbouw zoals ze bij vermogensbeheerders doen.
    Dat brengt me op een ander punt (alsof we al niet genoeg zijn afgedwaald): Is het niet gewoon het beste te beleggen in spul met de hoogste volatiliteit, gegeven een bepaalde R/R verhouding? Dat moet op de lange termijn toch het meeste opleveren? In dat verband zat ik bijvoorbeeld te denken aan relatief veel in EM, maar ook aan de IPO certificaten van ABN-AMRO (die voor de VS en Asia Pacific een hogere beta hebben dan de standaard indices, en soms zelfs wat alpha), of het AAB Sector Momentum certificaat (dat historisch ook een hogere beta versie van de Euro stoxx lijkt te zijn)

  13. Herr Professor 9 december 2006 20:15
    quote:

    !@#$!@! schreef:

    [quote=TA-Libra]
    Op welke skill doel je in dit verband?
    Ik denk n.l. dat e.e.a. te vangen is computer algoritme.(Voor zover het rationele analyses betreft)
    Heb zo m'n twijfels of 10 jaar een limiet zal blijken.
    Mvg Peerke

    [/quote]

    - in jouw geval de skill om te weten welke algoritme te gebruiken, wanneer deze aan te passen en in welke. (ik geloof dus niet in eenmalig eentje vinden)
    Ja, ja, is daar iets bij dat je met ons wilt delen :-)? Ik zag laatst een artikel dat Support Vector Machines gebruikt om het beste algoritme er steeds weer opnieuw uit te halen. Neurale netwerken zouden zoiets ook moeten doen. Heb je daar een mening over?
  14. forum rang 6 !@#$!@! 9 december 2006 20:38
    quote:

    drpipi10 schreef:

    Dat brengt me op een ander punt (alsof we al niet genoeg zijn afgedwaald): Is het niet gewoon het beste te beleggen in spul met de hoogste volatiliteit, gegeven een bepaalde R/R verhouding? Dat moet op de lange termijn toch het meeste opleveren?
    tja, geloof dat daar ook nog wel wat haken en ogen aan zitten. heb die kennis alleen niet paraat. risico is risico, simpel lang beleggen is niet het remedie ertegen.
  15. [verwijderd] 10 december 2006 02:38
    quote:

    ffff schreef:

    De reden daarvoor is dat het voordeel dat volkomen terecht altijd genoemd wordt dat je je verliezen beperkt ( uiteraard, want je stapt uit het aandeel) je op datzelfde moment het potentieel dat er totaal niet uitgekomen is maar verder " voor gezien " houdt.
    Ik heb me al jaren op het standpunt gesteld dat degene die op jouw stop loss niveaus koopt er blijkbaar wel nog potentieel in ziet.
    Dit heeft dus met de benadering van de markt te maken. Als jij een fundementele benadering hebt is een stoploss inderdaad onzin. Een aandeel dat in prijs daalt wordt, als de rest gelijk blijft, fundementeel aantrekkelijker. Vanuit een technische benadering ziet de wereld er heel anders uit.

    Daarbij komt dat als je op de dips bij wilt kopen je geld moet hebben. Dat betekend dus dat de portfolio moet groeien en/of dat je iets verkocht moet hebben. Over hoe buy on the dips werkt als je gaat interen wordt al helemaal een moeilijk verhaal. Zonder geld kun je niet kopen, als je voor buy on the dips bent zul je dus ook een verkoop strategie moeten hebben. Daarmee kom je eigenlijk automatisch op de door BJL genoemde portfolio strategie met een vast samenstelling die je regelmatig weer in balans brengt. Wat (veel) gestegen is wordt verkocht (het spiegelbeeld van buy on the dips) en wat achtergebleven is wordt (on the dip) gekocht. Dit levert volgens de theorie in ieder geval de beste risico/rendement verhouding op.

    Als jij stelt dat jij diep in je hart gelooft dat koersen niet te voorspellen zijn, en met die mening verkeer je in goed gezelschap, kun je volgens mij beter stoppen met analyseren en precies deze strategie gaan toepassen. Al die energie die je in analyses steekt zijn dan volkomen zinloos en kun je dan beter aan andere zaken besteden. Als koersen echt niet te voorspellen zijn levert een 'normale' betaalde baan immers veel meer op, zelfs als je voor het minimumloon aan de lopende band moet staan.

    mvg
    Wilco
  16. [verwijderd] 10 december 2006 11:10
    quote:

    drpipi10 schreef:

    Dat brengt me op een ander punt (alsof we al niet genoeg zijn afgedwaald): Is het niet gewoon het beste te beleggen in spul met de hoogste volatiliteit, gegeven een bepaalde R/R verhouding? Dat moet op de lange termijn toch het meeste opleveren?
    Dat zou ik zeer zeker niet doen. Meest volatiele aandelen leveren je gegarandeerd het meeste risico op, maar waarschijnlijk geen hoger rendement.
333 Posts
Pagina: «« 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beleggen.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.102
AB InBev 2 5.529
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.951
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 267
Accsys Technologies 23 10.807
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 192
Adecco 1 1
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.782
Aedifica 3 925
Aegon 3.258 323.007
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.303
ageas 5.844 109.897
Agfa-Gevaert 14 2.062
Ahold 3.538 74.345
Air France - KLM 1.025 35.250
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.048
Alfen 16 25.107
Allfunds Group 4 1.514
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 409
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.826
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 243.638
AMG 971 134.102
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.740
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.031
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 384
Arcadis 252 8.789
Arcelor Mittal 2.034 320.895
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.342
Aroundtown SA 1 221
Arrowhead Research 5 9.750
Ascencio 1 28
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.564
ASML 1.766 109.563
ASR Nederland 21 4.506
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 522
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.735
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 66
Azerion 7 3.439