Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Zit voor 50% in financials en dan dit..

1. [verwijderd] 25 maart 2008 22:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   In het grote plaatje verdampt er ook geen geld,

   In het nog aller aller grootste plaatje verdampt er alleen maar geld als iemand of iets het loodje legt met schulden.(even macro bekeken)
   
   Of zie ik iets over het hoofd?
   
   Mvg Peerke
   
   
2. [verwijderd] 25 maart 2008 22:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   en de winst die aan het systeem wordt onttrokken? of is iedereen verplicht de winst weer in te zetten? LOL
3. [verwijderd] 25 maart 2008 23:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Libra schreef:

   [quote=pcrs7]
   In het grote plaatje verdampt er ook geen geld, [/quote]
   
   In het nog aller aller grootste plaatje verdampt er alleen maar geld als iemand of iets het loodje legt met schulden.(even macro bekeken)
   
   Of zie ik iets over het hoofd?
   
   Mvg Peerke
   
   Fiscaal kunnen bedrijven er dan nog wat mee als er een schuldenaar omvalt.
   Vergeet niet dat rentevergoedingen ook voor een groot deel uit risico-opslag bestaan. Er wordt dus voor risico betaald. Hoe hoger het risico, hoe hoger de rente.
   
   

4. [verwijderd] 25 maart 2008 23:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   22years schreef:

   Alleen het in omloop zijnde geld word meegerekend. Geld dat op een spaarrekening staat, word niet meegetelt.
   

   Als je geld op een spaarrekening zet, wordt er iets van gekocht dat iets opbrengt. Het wordt aan deen bedrijf gegeven of verspild aan de overheid. Je draagt de uitgeefrechten van het geld over aan iemand anders, maar ze gaan niet verloren.
5. [verwijderd] 25 maart 2008 23:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Libra schreef:

   [quote=pcrs7]
   In het grote plaatje verdampt er ook geen geld, [/quote]
   
   In het nog aller aller grootste plaatje verdampt er alleen maar geld als iemand of iets het loodje legt met schulden.(even macro bekeken)
   
   Of zie ik iets over het hoofd?
   
   Mvg Peerke
   

   Ook dan niet. Diegene had schulden, maar gaf het geleende geld uit aan een mooie auto en nu heeft de autobouwer het geld en kan de schuldeiser er naar fluiten, maar het is niet weg.
6. [verwijderd] 25 maart 2008 23:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   en we zijn in elk geval terug bij de -in elk geval eindeloze- zero-sum game discussie.
   
   Laat ik 1 ding voorop stellen: derivaten creeren een product dat er voorheen niet was en onttrekken geld dat anders elders werd besteed. Als al die derivaten waardeloos blijken is in elk geval iedere cent winst van alle grootbanken van de afgelopen 10 jaar een ongedekte cheque geweest want dat was de toegevoegde waarde tussen koop en verkoop van dat derivaat toen het de eerste keer gepackaged en verkocht werd.
   
   en de zero sum game eindigt altijd bij de laatste holder, degene die geen koper kan vinden. De zero-sum is dan het geld dat hij gebruikt eheft voor die finale aankoop, die nu verbrand mag worden en dus onttrokken.
   
   

   quote:

   pcrs7 schreef:

   [quote=TA-Libra]
   [quote=pcrs7]
   In het grote plaatje verdampt er ook geen geld, [/quote]
   
   In het nog aller aller grootste plaatje verdampt er alleen maar geld als iemand of iets het loodje legt met schulden.(even macro bekeken)
   
   Of zie ik iets over het hoofd?
   
   Mvg Peerke
   [/quote]
   Ook dan niet. Diegene had schulden, maar gaf het geleende geld uit aan een mooie auto en nu heeft de autobouwer het geld en kan de schuldeiser er naar fluiten, maar het is niet weg.
   

7. [verwijderd] 26 maart 2008 00:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Lijkt me een verplaatsing van het probleem indien JP Morgan Bear Stearns overneemt. Uiteindelijk moeten de leningen waarschijnlijk wel gecashed worden. JP Morgan gaat dat niet zomaar betalen, ze zullen hun eigen winsten niet willen zien wegvloeien.
   JP Morgan ruimt mooi even een concurrent op, maar die bedrijven die geleend hebben van Bear Stearns zullen verplicht kunnen worden om de leningen terug te betalen zodat Bear Stearns zijn problemen op kan lossen.
   
   
8. [verwijderd] 26 maart 2008 00:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Het zijn absoluut astronomische bedragen,
   meer veelal gehedged, d.w.z. dat er tegenover de longposities ook shortposities staan. En meestal 'off balance' ook.
   Hou je wel nog over het tegenpartijenrisico dat een groot verschil kan uitmaken. M.a.w. of de hedge uitiendelijk ook zal werken of niet.
   Soort verzekeringscarousel dus. Ik wil niet bagatelliseren, maar slechts een heel klein deel van zo'n positie kan 'rekening man' zijn. Lang niet alles dus. Maar het blijft eng, megalomaan, kunstmatig. Stoppen daarmee dus, nu het nog kan.
9. [verwijderd] 26 maart 2008 00:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   some of you have lingering nightmares about the derivatives and integrals endured in calculus classes, relax, this is about something else altogether, and much worse.
   
   After reviewing the concept of leverage and various leverage instruments and techniques (see last week Trend Timing School, "Leverage beyond margin") we felt an obligation to look at the world of derivatives and the dangers that loom ahead. As investors we have the right and the duty to question any practice which potentially threatens our wealth. As a minimum we owe it to ourselves to be aware of the issues and the risks and act accordingly to protect against them.
   
   We are not investment bankers or economists and cannot judge financial instruments and their respective merits and disadvantages, or their possible impact on the economy. For that we rely on the experts. For one, legendary investor Warren Buffet has warned repeatedly against derivatives over the last few years. He describes these increasingly complex and convoluted financial instruments as "time bombs" and "weapons of mass destruction" which not only present a "catastrophic risk" to their buyers and sellers, but to the economic system as a whole. You only discount warnings from the world's second richest man at your own peril.
   
   According to Investopedia, a derivative: "... is a security whose price is dependent upon or derived from one or more underlying assets. The derivative itself is merely a contract between two or more parties. Its value is determined by fluctuations in the underlying asset. The most common underlying assets include stocks, bonds, commodities, currencies, interest rates and market indexes. Most derivatives are characterized by high leverage.".
   
   Derivatives have been around for decades and were originally designed and used by investors to hedge market risks, essentially as insurance against unwanted market movements. For example, a U.S.-based money manager investing heavily in the European stock market could take a hedge against possible weakness of the euro versus the U.S. dollar via leveraged foreign exchange contracts, and virtually eliminate the currency risk. Alas, derivatives have since become investments in their own rights with investment banks selling them by the billions to their clients in order to speculate on the future of anything from interest rates, foreign exchange, equities and commodities, all without buying the underlying investment. There are contracts on anything from the weather to who will be the next American Idol or President. Las Vegas has never seen gambling on such a scale.
   
   The most recent report of the BIS (Bank for International Settlements) on OTC (Over-The-Counter) derivatives market activity places the global derivatives market at 370 trillion dollars. This is the total amount outstanding of all such contracts in the so-called G10 countries which curiously is made up of eleven industrial countries (Belgium, Canada, France, Germany, Italy, Japan, the Netherlands, Sweden, Switzerland, the United Kingdom and the United States). To place the size of the derivatives market in perspective, the total market capitalization of companies listed on its 54 member bourses reached $51 trillion at the end of January 2007 according to the World Federation of Exchanges. This means that the global virtual market for derivatives is worth over seven times the valuation of all real companies traded on major world stock markets! Just a short 8 years ago in 1998, the derivatives market was "only" $70 trillion.
   
   Hedge funds have seen a meteoric rise in large part because of greed and how they are structured. The fund and the money managers are compensated in part by a flat assets-based fee typically in the 1% to 3% range, but more importantly on a percentage of gains achieved. Such performance fees are commonly in the 20%+ range and become an all consuming motivator for the mostly inexperienced thirty-something money managers running them. Here is the tradeoff they face: if the funds gambles work out they make a fortune, if they don't the clients lose their investment. With no personal downside there is no practical limit to the risk some of them are willing to take. Add to the mix the fact that the entire derivative sector is essentially unregulated and devoid of the extensive oversight and control the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) exerts on other markets, and we end-up with an explosive mix prone to extensive "innocent optimism", "human error and misjudgment", and ultimately "outright fraud" all of which have unexpected consequences and sooner or later lead to "accidents".
   
   Derivatives are subdivided by broad risk categories and by far the largest segment representing about 70% of the whole are interest rate derivatives, followed by foreign exchange derivatives for about 10%. Credit default swaps and commodity contracts make up much of the rest. Equity linked contracts amount to less than 2% of total derivatives. While the basic contract types are well known, imagination is about the only limit as to how they can be structured. For example, Synthetic Collateralized Debt Obligations are a form of credit derivative. Rather than the traditional pools of assets such as bonds and loans, the pools of credit derivatives that back synthetic CDOs include instruments such as credit default swaps, forward contracts and options.
   
   So how real and imminent is this threat? There have already been isolated cases in which derivatives have caused meltdown spirals for the companies involved, such as the well publicized demise of the Long Term Capital Management (LTCM) hedge fund in 1998. Most everyone remembers the downfall of Enron which collapsed in large part because of its fraudulent dealings in energy derivatives. Yes, these were isolated cases which have swiftly been contained. Since then, derivatives backed by other derivatives have become linked in such tangled International webs that no one really understands the extent of it. Risks are assumed that can only be truly quantified and measured years down the road. It is this global interconnection of contracts which has experts worried because the entire derivatives market is built like a castle of cards. They have been warning about scenarios in which the major world economies could spiral out of control. No one can predict for sure when the "big one" will hit the derivatives markets but there are many potential triggers: a war in Iran, a major terrorist strike on the U.S., an accelerated slump in the dollar, spiking inflation and many more.
   
   In the unknown, the wise thing to do for us Trend Timers is to pull back from any investments in derivatives we do not fully understand and control, and that includes removing a lot of the excess leverage many of us still have. To protect against the indirect effects a derivatives crisis would have on the economy and the stock market, we can only rely on our trend following system to get us out of harms way if and when things really turn sour.
10. [verwijderd] 26 maart 2008 00:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Illuminati schreef:

    en we zijn in elk geval terug bij de -in elk geval eindeloze- zero-sum game discussie.
    
    

    Het uiteindelijke totale plaatje Illu is doodgewoon de totale welvaart van de mens!!
    
    Dat betekent m.i. dat zero-sum bestaat bij de verhouding van behoeftes en de mogelijkheid van invulling ervan.(Dat sluit m.i. zero-sum volkomen uit)
    
    Maar tja Illu Wat heet wetenschap hier.?
    
    Mvg Peerke
    
12. [verwijderd] 26 maart 2008 00:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Wat doen jullie moeilijk hier? Zero Sumgame?
    
    Stel ik koop een een zeiljacht voor E 1 mln en ik beleen hem voor E 900.000. Nu daalt de waarde van mijn jacht naar E 600.000 en de bank wil geld zien. Helaas heb ik dat niet, omdat de waarde van mijn woning verdere hypotheek niet toelaat.
    
    Waar is die zero sumgame? Die is er dus niet! Ik zit met verlies en de bank zit niet met winst.
    Er is dus gewoon geld verdampt. Even simpel blijven denken mensen.
    
    Groet, Jonas
    
13. [verwijderd] 26 maart 2008 00:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    [quote=Illuminati]
    en we zijn in elk geval terug bij de -in elk geval eindeloze- zero-sum game discussie.
    
    "Laat ik 1 ding voorop stellen: derivaten creeren een product dat er voorheen niet was ...."
    
    ERGO, De banken verkopen in de eerste instantie dus ..... LUCHT !?
14. [verwijderd] 26 maart 2008 01:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Wat doen jullie moeilijk hier? Zero Sumgame?
    
    Stel ik koop een een zeiljacht voor E 1 mln en ik beleen hem voor E 900.000. Nu daalt de waarde van mijn jacht naar E 600.000 en de bank wil geld zien. Helaas heb ik dat niet, omdat de waarde van mijn woning verdere hypotheek niet toelaat.
    
    Waar is die zero sumgame? Die is er dus niet! Ik zit met verlies en de bank zit niet met winst.
    Er is dus gewoon geld verdampt. Even simpel blijven denken mensen.
    
    Groet, Jonas
    
    

    Maar als je je boot geputst had, dan had de bank verdiend en was je niet armer geworden! ;-)
15. [verwijderd] 26 maart 2008 01:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Spruitje hoe verput ik die boot? Lastig spel en niet via botenputs, want die zijn er niet.
    
    Waar het om gaat is dat je gewend bent in handelstermen te denken "die ene verlies wat en de ander wint wat". Dat verlies van de eerste kan mogelijk ook winst worden. Dat gaat dus niet op. Er verdampt geld indalende markten.
    
    Ik schrijf een call en je koopt hem. Dat verhaal mijn verlies is jouw winst bij een fors stijgend aandeel. Bij mijn boot ligt het duidelijker, je koopt mijn boot tegen de nieuwe waarde van E 600.000. Dan heb ik toch E 400.000 verlies en jij vooralsnog geen winst? Het zit in de time lag.
    
    Dat is dus geen zero sum game en de bank heeft net als in het casino de nul bij particuliere transacties en verdient dus altijd. Anders wordt het als ze zelf mee gaan spelen.
    
    Groet, Jonas
    
16. [verwijderd] 26 maart 2008 01:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nee jongen, dat is niet waar. Die 900K heb jij aan de jachtbouwer gegeven of je hebt anderszins die 900K uitgegeven. Tussen jou en de bank is een probleem, want je hebt meer van hen geleend dan je kunt terugbetalen. Maar dat geleend egeld heb je ook weer uitgegeven of heb je het in de fik gestoken?
    
    

    quote:

    jonas schreef:

    Wat doen jullie moeilijk hier? Zero Sumgame?
    
    Stel ik koop een een zeiljacht voor E 1 mln en ik beleen hem voor E 900.000. Nu daalt de waarde van mijn jacht naar E 600.000 en de bank wil geld zien. Helaas heb ik dat niet, omdat de waarde van mijn woning verdere hypotheek niet toelaat.
    
    Waar is die zero sumgame? Die is er dus niet! Ik zit met verlies en de bank zit niet met winst.
    Er is dus gewoon geld verdampt. Even simpel blijven denken mensen.
    
    Groet, Jonas
    
    

17. [verwijderd] 26 maart 2008 01:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    YES! dacht jij dat banken een toegevoegde waarde hebben?
    
    

    quote:

    abceetje schreef:

    [quote=Illuminati]
    en we zijn in elk geval terug bij de -in elk geval eindeloze- zero-sum game discussie.
    
    "Laat ik 1 ding voorop stellen: derivaten creeren een product dat er voorheen niet was ...."
    
    ERGO, De banken verkopen in de eerste instantie dus ..... LUCHT !?
    

18. [verwijderd] 26 maart 2008 01:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    je kunt ook Buddhist worden; die denken precies zo! :-)
    
    

    quote:

    TA-Libra schreef:

    [quote=Illuminati]
    en we zijn in elk geval terug bij de -in elk geval eindeloze- zero-sum game discussie.
    
    [/quote]
    
    Het uiteindelijke totale plaatje Illu is doodgewoon de totale welvaart van de mens!!
    
    Dat betekent m.i. dat zero-sum bestaat bij de verhouding van behoeftes en de mogelijkheid van invulling ervan.(Dat sluit m.i. zero-sum volkomen uit)
    
    Maar tja Illu Wat heet wetenschap hier.?
    
    Mvg Peerke
    
    

19. [verwijderd] 26 maart 2008 01:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    wat heb je met dat miljoen gedaan? die is toch door een ander aangenomen en weer uitgegeven.
    
    

    quote:

    jonas schreef:

    Spruitje hoe verput ik die boot? Lastig spel en niet via botenputs, want die zijn er niet.
    
    Waar het om gaat is dat je gewend bent in handelstermen te denken "die ene verlies wat en de ander wint wat". Dat verlies van de eerste kan mogelijk ook winst worden. Dat gaat dus niet op. Er verdampt geld indalende markten.
    
    Ik schrijf een call en je koopt hem. Dat verhaal mijn verlies is jouw winst bij een fors stijgend aandeel. Bij mijn boot ligt het duidelijker, je koopt mijn boot tegen de nieuwe waarde van E 600.000. Dan heb ik toch E 400.000 verlies en jij vooralsnog geen winst? Het zit in de time lag.
    
    Dat is dus geen zero sum game en de bank heeft net als in het casino de nul bij particuliere transacties en verdient dus altijd. Anders wordt het als ze zelf mee gaan spelen.
    
    Groet, Jonas
    
    

20. [verwijderd] 26 maart 2008 01:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    popeda schreef:

    the global derivatives market at 370 trillion dollars.
    
    the total market capitalization of companies listed on its 54 member bourses reached $51 trillion
    
    Equity linked contracts amount to less than 2% of total derivatives.
    

    Dat valt nog mee, is maar 15% van de onderliggende waarde.
    
21. [verwijderd] 26 maart 2008 01:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Nog even. Dat miljoen gaf ik zeg 4 jaar geleden uit. De ontvanger woont in een huis dat ook minder waard is geworden. Hij is ook daaraan 4 ton kwijt.
    Wij zij dus allerbei 4 ton armer geworden. het was een "lose losegame".
    
    Groet, Jonas