Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Indekken tegen Lieftink II

1. [verwijderd] 5 december 2008 16:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Ik heb eerder de indruk dat jij een onzinnig vooringenomen standpunt hebt en dat als de waarheid hebt bestempelt.[/quote]
   Kun je die indruk ook met feiten onderbouwen?
   
   [quote=Silent Trader]
   [quote=pcrs7]
   of strijdig zijn met empirische waarnemingen.
   [/quote]
   Mijn empirische waarneming is dat alle samenlevingen gebaseerd zijn op dwang en geweld/verbanning om regels af te dwingen.[/quote]
   
   Dat is een cirkelredenering. We hebben overheden en daarom neem ik empirisch overheden waar en daarom zijn ze juist.
   
   [quote=Silent Trader]Mijn empirische waarnemeing is dat het practisch gezien (nagenoeg) onmogelijk is zonder dwang uitgebreide infrastructuur aan te leggen ook al beweer jij dat er alternatieven zijn.

   Toe de gebroeders Wright met hun vliegtuig wilden opstijgen, zou jij gezegd hebben: mijn empirisiche waarneming zegt dat ik nog nooit een vliegtuig heb zien vliegen, dus het is niet mogelijk.
   Zo werken empirische waarnemingen echter niet. Je kunt er alleen een stelling mee ontkrachten als de waarneming iets anders laat zien dan de theorie voorspelt. Als niemand zijn zoontje Frits noemt, betekent het niet dat niemand dat zou kunnen doen.
   
2. [verwijderd] 5 december 2008 22:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   [quote=Silent Trader]
   Ik heb eerder de indruk dat jij een onzinnig vooringenomen standpunt hebt en dat als de waarheid hebt bestempelt.[/quote]
   Kun je die indruk ook met feiten onderbouwen?
   [/quote]
   Nee, want ik heb geen idee hoe je een indruk met feiten kunt onderbouwen. Misschien dat de wetenschap middels een hersenscan een indruk kan bevestigen of ontkennen, maar een andere feitelijke onderbouwing van een indruk kan ik niet verzinnen.
   Maar als je een feit wilt weten waarop die indruk gebaseerd is, het simpele feit dat je met regelmaat zeer selectief reageert en argumenten die jou blijkbaar niet zo goed uitkomen gewoon negeert.
   
   [quote=pcrs7]
   [quote=Silent Trader]
   [quote=pcrs7]
   of strijdig zijn met empirische waarnemingen.
   [/quote]
   Mijn empirische waarneming is dat alle samenlevingen gebaseerd zijn op dwang en geweld/verbanning om regels af te dwingen.[/quote]
   
   Dat is een cirkelredenering. We hebben overheden en daarom neem ik empirisch overheden waar en daarom zijn ze juist.
   [/quote]
   Ik zie de cirkelredenering niet. Ik heb het zeer expliciet over samenlevingen. Overheden zijn slechts een vorm van organisatie van een samenleving. En hoewel ik samenleving typte kun je het nog veel verder uit bereiden, in (nagenoeg) elke sociale structuur is dit het geval. Of je nu naar een staat kijkt, een vereniging, een huwelijk, een apenrots of een kudde olifanten overal is er een bepaalde hierarchy met gevolgen als de (ongeschreven) regels niet gevolgd worden. Waarom denk jij dat dat het geval is?
   
   [quote=Silent Trader]Mijn empirische waarnemeing is dat het practisch gezien (nagenoeg) onmogelijk is zonder dwang uitgebreide infrastructuur aan te leggen ook al beweer jij dat er alternatieven zijn. [/quote]
   Toe de gebroeders Wright met hun vliegtuig wilden opstijgen, zou jij gezegd hebben: mijn empirisiche waarneming zegt dat ik nog nooit een vliegtuig heb zien vliegen, dus het is niet mogelijk.

   Nee, mijn empirische waarneming gaat wel iets verder dan alleen maar de constatering dat ik het nog niet heb zien gebeuren. Ook de randvoorwaarden om het te realiseren zie ik niet aanwezig zijn. Mensen gaan veelal voor korte termijn eigen belang in plaats van algemeen belang en het daarmee samenhangende indirecte en langere termijn eigen belang. Daarbij komt dat er bij complexe zaken waarbij veel partijen betrokken zijn er nagenoeg altijd wel iemand is die zijn (vermeende) machtspositie probeert uit te buiten.
   
   mvg
   Wilco
3. [verwijderd] 6 december 2008 11:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Maar als je een feit wilt weten waarop die indruk gebaseerd is, het simpele feit dat je met regelmaat zeer selectief reageert en argumenten die jou blijkbaar niet zo goed uitkomen gewoon negeert.
   [/quote]
   Daar moet een voorbeeld van te geven zijn, dat zou ik graag lezen.
   
   [quote=Silent Trader]Ik zie de cirkelredenering niet. Ik heb het zeer expliciet over samenlevingen. [/quote]
   Ik neem het niet waar -> het bestaat niet -> het kan niet bestaan -> dat klopt want ik neem het niet waar
   
   [quote=Silent Trader]Of je nu naar een staat kijkt, een vereniging, een huwelijk, een apenrots of een kudde olifanten overal is er een bepaalde hierarchy met gevolgen als de (ongeschreven) regels niet gevolgd worden. Waarom denk jij dat dat het geval is?[/quote]
   De vraag is alleen wat die regels zijn. Als je namelijk een regel voor menselijk gedrag opstelt, dan moet die gelden voor alle mensen. Dus als je het principe van diefstal bekijkt (het onvrijwillig afnemen van iemands eigendom) en je zegt dat het een regel is dat dit niet mag, dan moet je verklaren waarom deze zelfde regel toegepast door mensen in de overheid, opeens wel toegestaan is. Waarom noemen we iemand die moord voor geld een huurmoordenaar en vinden dat er een regel tegen moet zijn, waarom wordt hij opeens een held als hij dit doet in dienst van de overheid.
   
   [quote=Silent Trader]Mijn empirische waarnemeing is dat het practisch gezien (nagenoeg) onmogelijk is zonder dwang uitgebreide infrastructuur aan te leggen ook al beweer jij dat er alternatieven zijn. [/quote]
   Wegen in de USA waren niet alleen prive, maar het was zelfs uitgesloten dat politici zich er mee bezig hielden, omdat die alleen wegen naar hun eigen familie aanlegden.
   
   [quote=Silent Trader]Mensen gaan veelal voor korte termijn eigen belang in plaats van algemeen belang en het daarmee samenhangende indirecte en langere termijn eigen belang.[/quote]
   Als mensen voor de korte termijn gaan, dan verandert dat niet als je ze een license to kill geeft. Ze zullen dan bijvoorbeeld een enorme staatsschuld opbouwen en denken: "de volgende regering moet maar zien hoe ze daar uitkomen", wij hebben nu een feestje van het geld.
   
   [quote=Silent Trader]Daarbij komt dat er bij complexe zaken waarbij veel partijen betrokken zijn er nagenoeg altijd wel iemand is die zijn (vermeende) machtspositie probeert uit te buiten.
   

   Als het een regel van je is dat mensen machtsposities proberen uit te buiten, waarom pleit je er dan voor een kleine groep mensen die de volledige macht over de rest van de bevolking heeft?
   
4. [verwijderd] 6 december 2008 12:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   Als het een regel van je is dat mensen machtsposities proberen uit te buiten, waarom pleit je er dan voor een kleine groep mensen die de volledige macht over de rest van de bevolking heeft?
   

   Dat is geen regel van mij en ik pleit helemaal nergens voor. Ik stel slechts vast dat de huidige structuren historisch gegroeid zijn en dat ze gezien vanuit de evolutie en daarmee samenhangend de menselijke/dierlijke aard logisch zijn. Het is gewoon het gevolg van wat jij zo graag wilt, vrije onderhandelingen tussen individuen waarbij beide partijen beter worden. Het enige wat jij wilt is dat we terug naar af gaan en opnieuw gaan onderhandelen omdat het resultaat jou niet bevalt. Afgezien van het feit dat dat niet gaat gebeuren omdat historisch verworven posities niet zomaar opgegeven worden zal het resultaat van heronderhandelen imho ook niet veel anders zijn. Zoals gezegd het resultaat is, gezien de randvoorwaarden, immers logisch. De oplossing is heel simpel, als jij je niet kunt vinden in de huidige rechtsystemen begin je gewoon een eigen rechtsysteem. Ik weet dat jij stelt dat dit niet kan, maar ik neem empirisch waar dat het met enige regelmaat wel gebeurt en het dus gewoon mogelijk is.
   
   mvg
   Wilco
5. [verwijderd] 6 december 2008 13:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Ik stel slechts vast dat de huidige structuren historisch gegroeid zijn en dat ze gezien vanuit de evolutie en daarmee samenhangend de menselijke/dierlijke aard logisch zijn. [/quote]
   Dus wat je stelt is dat als iets historisch gegroeid is, dat het dan logisch is? Dus toen mensen dachten dat de aarde plat was, was dat logisch en toen slavernij algemeen geaccepteerd was (historisch gegroeid), was dit ook logisch.
   Mag ik jou vragen wat je onder logica verstaat?
   
   [quote=Silent Trader]Het is gewoon het gevolg van wat jij zo graag wilt, vrije onderhandelingen tussen individuen waarbij beide partijen beter worden. [/quote]
   Dus het gevolg van vrije onderhandelingen is onvrije dwang? Als vrije onderhandelingen goed zijn, moet dwang dus ook goed zijn, omdat dit het 'logische' gevolg ervan is?
   
   [quote=Silent Trader]Ik weet dat jij stelt dat dit niet kan, maar ik neem empirisch waar dat het met enige regelmaat wel gebeurt en het dus gewoon mogelijk is.

   Het heeft niets te maken met wat ik stel. Het staat gewoon in de wet van de overheid in dit maffia district, dat als je dat doet, geweld gebruikt zal worden om je te breken. Op hun territorium gelden hun wetten en niemands anders. Als ik belasting ga heffen, oftwel:als ik doe wat zij doen, dan noemen ze mij een crimineel en sluiten me op. Dat geeft je toch wel te denken over hoe logisch consistent het geheel is. Als ik doe wat zij als goed gedrag verklaren voor mensen, dan verklaren ze mij tot slecht mens.
   Dat is de logica waar ik het over heb en dat heeft niets met historische uitkomst te maken.
   
6. [verwijderd] 6 december 2008 14:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   Op hun territorium gelden hun wetten en niemands anders. Als ik belasting ga heffen, oftwel:als ik doe wat zij doen, dan noemen ze mij een crimineel en sluiten me op. Dat geeft je toch wel te denken over hoe logisch consistent het geheel is.
   

   Nee hoor. Als jij exact hetzelfde doet als zij, namelijk jezelf omhoog werken tot de (gedeelde) macht over het land, mag je hetzelfde doen. Sowieso is het vreemd om de akties van een individu te vergelijken met die van een staat en het dan over logische consistentie te hebben. Als je de logica zuiver wilt toepassen mag je alleen identieke objecten voor elkaar substitueren, dus een individu voor een individu.
   
   Daarnaast kan je vanuit jouw overheidsloze ideaalbeeld opnieuw weer terecht komen in de huidige situatie, omdat collectieven contracten sluiten en besluiten hun grond, beveiliging, onderwijs en bestuur in het algemeen gezamelijk te doen. Een logisch consistent systeem kan nooit overgaan tot inconsistent systeem. Dan was het al niet consistent vanaf de start, tenminste niet onder de set voorwaarden waaronder het systeem consistent werd genoemd.
7. [verwijderd] 6 december 2008 15:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   Dus wat je stelt is dat als iets historisch gegroeid is, dat het dan logisch is? [/quote]
   Ik stel voor dat je eens begrijpend leert lezen. Ik schreef EN logisch, niet DUS logisch.
   
   [quote=pcrs7]
   [quote=Silent Trader]Het is gewoon het gevolg van wat jij zo graag wilt, vrije onderhandelingen tussen individuen waarbij beide partijen beter worden. [/quote]
   Dus het gevolg van vrije onderhandelingen is onvrije dwang?
   [/quote]
   Dat is in jou wereldbeeld toch ook? Als je een contract aangaat zul je ook de tegenprestatie moeten leveren die bij dat contract hoort.
   
   [quote=pcrs7]
   [quote=Silent Trader]Ik weet dat jij stelt dat dit niet kan, maar ik neem empirisch waar dat het met enige regelmaat wel gebeurt en het dus gewoon mogelijk is. [/quote]
   Het heeft niets te maken met wat ik stel. Het staat gewoon in de wet van de overheid in dit maffia district, dat als je dat doet, geweld gebruikt zal worden om je te breken.

   Ja, en als de buurman zegt dat ik de auto niet voor de deur kan parkeren omdat dat zijn uitzicht belemmert en als ik het toch doe hij geweld zal gebruiken kan ik de auto niet voor m'n deur parkeren?
   
   mvg
   Wilco
8. [verwijderd] 6 december 2008 15:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   [quote=pcrs7]
   Dus het gevolg van vrije onderhandelingen is onvrije dwang?
   [/quote]
   Dat is in jou wereldbeeld toch ook? Als je een contract aangaat zul je ook de tegenprestatie moeten leveren die bij dat contract hoort.[/quote]
   Het verschil zit hem in vrijwillig contracten aangaan, of met een pistool tegen je hoofd. In het eerste betekent niet nakomen een diefstal van de andere partij en een initiatie van een onvrijwillige aktie tegen hem, in het 2e geval is het contract zelf de onvrijwillige interactie en diefstal. Degene die je met het pistool dwingt zijn zelfbedachte contract na te komen, initieert geweld, is de dief en je hebt geen morele verplichting een contract na te komen waar je niet vrijwillig voor getekend hebt.
   Het is als Bin Laden die je met en pistool in je rug dwingt een contract te tekenen, waarin je verklaart voor de TV te zeggen dat je een moslim geworden bent en als je dit dan later in vrijheid weigert, je een contractbreker noemt.
   morele verantwoordelijkheid bestaat alleen bij vrije keuze.
   
   [quote=Silent Trader]
   Ja, en als de buurman zegt dat ik de auto niet voor de deur kan parkeren omdat dat zijn uitzicht belemmert en als ik het toch doe hij geweld zal gebruiken kan ik de auto niet voor m'n deur parkeren?

   In een vrijwillige samenleving draait alles om eigendom. Van wie is het stuk straat waar jij je auto wilt parkeren? ALs het van jou is, bepaal jij het. Als het van X is, bepaalt X het.
9. [verwijderd] 6 december 2008 18:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pcrs7 schreef:

   [quote=Silent Trader]
   Dat is in jou wereldbeeld toch ook? Als je een contract aangaat zul je ook de tegenprestatie moeten leveren die bij dat contract hoort.[/quote]
   Het verschil zit hem in vrijwillig contracten aangaan, of met een pistool tegen je hoofd.

   Ik heb al tig keer uitgelegd dat je ook vrijwillig lid bent van het rechtsysteem. Als je het er niet mee eens bent moet je je maatschappelijke contract opzeggen. Als je dat doet kun je lid worden van een ander rechtsysteem of je eigen rechtsysteem beginnen dat in een min of meer anarchistische verhouding staat tot alternatieve rechtsystemen. In een anarchistische verhouding geld het recht van de sterkste. Zolang niemand 'last' van jou heeft kun je het zelfstandig misschien nog een tijdje uithouden. Ga je echter als freerider meeliften op een ander rechtsysteem, wel profiteren van de (relatieve) veiligheid, infrastructuur, sociale voorzieningen etc van een rechtsysteem zonder de bijbehorende bijdrage te leveren wordt dat conform de anarchistische traditie natuurlijk zeer sterk ontmoedigd.
   
   mvg
   Wilco
10. [verwijderd] 6 december 2008 23:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Ik heb al tig keer uitgelegd dat je ook vrijwillig lid bent van het rechtsysteem.

    Sorry, maar ik ben denk ik de enige die dat kan bepalen.
12. [verwijderd] 7 december 2008 00:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    [quote=Silent Trader]
    Ik heb al tig keer uitgelegd dat je ook vrijwillig lid bent van het rechtsysteem.[/quote]
    Sorry, maar ik ben denk ik de enige die dat kan bepalen.
    

    Jou ouders hebben jou lid gemaakt toen je geboren bent. Ook jij hebt erkend dat ouders een kind mogen dwingen. Als jij verzuimt dat lidmaatschap actief of passief te beeindigen is het jou keuze om lid te zijn. Als jij onvrijwillig lid bent verneem ik graag wat jij gedaan hebt om het lidmaatschap te beeindigen.
    
    Jij weet ook heel erg goed dat als jij het lidmaatschap van het nederlandse rechtsysteem opzegt je practisch gezien niet in Nederland kunt blijven of anders hoogst waarschijnlijk heel erg veel slechter af zult zijn als nu. Er is niemand die jou dwingt aan het Nederlandse rechtsysteem deel te nemen. Het gegeven dat jij ervoor kiest furieus uit te halen naar het systeem en niet consequent te zijn naar je eigen wereldvreemde denkbeelden, een eigen alternatief samenwerkingsverband en rechtsysteem op zetten, bewijst imho dat jij gewoon vrijwillig deelneemt aan het rechtsysteem omdat het alternatief je nog minder bevalt.
    
    Maar goed, ik verneem graag wat jij gedaan hebt om jou lidmaatschap (actief of passief) te beeindigen. Ook verneem ik graag wat jij nu precies hebt gedaan om tot jou anarchistische maatschappij te komen en waarom jou dat niet gelukt is. Ik kan je een tip geven, in Somalie en Oost Congo komen ze volgens mij heel erg dicht bij jou ideaal, daar is geen effectieve rechtsorde en is het ieder voor zich. Nou ja, ook daar werken ze onder bedreiging van geweld samen, maar er is geen afdwingende overheid. Die samenwerking is dus 'vrijwillig'.
    
    mvg
    Wilco
    
    
13. [verwijderd] 7 december 2008 10:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Jou ouders hebben jou lid gemaakt toen je geboren bent. Ook jij hebt erkend dat ouders een kind mogen dwingen. Als jij verzuimt dat lidmaatschap actief of passief te beeindigen is het jou keuze om lid te zijn. Als jij onvrijwillig lid bent verneem ik graag wat jij gedaan hebt om het lidmaatschap te beeindigen.
    

    Ik beweer nergens dat ouders voor hun kinderen contracten mogen tekenen. Ouders hebben niet het recht kinderen als slaaf te verkopen. De dwang die ouders mogen gebruiken is alleen om kinderen te beschermen tegen zichzelf. De vraag die daarbij gesteld wordt is: Kan het kind er volwassen geworden begrip opbrengen voor de dwang?
    
    Als je principe is dat ouders hun kinderen als slaaf mogen contracteren, dan ben jij waarschijnlijk iemands slaaf, want 1 van je voorouders zal vast wel eens bij het kampvuur zijn hele nageslacht als slaaf beloofd hebben aan een ander. Een eenvoudiger weerlegging van dit argument is ook hier weer de logische tegenstrijdigheid. Als je die regel aanhoudt en 2 voorouders beloven je elk als slaaf aan een andere maffia, wlke is dan volgens jou rechtsgeldig?
    
    Ik kan mijn lidmaatschap van de maffia niet opzeggen, ze gooien me gelijk in Scheveningen in de gevangenis als ik mijn bijdrage probeer te stoppen. Ik zou kunnen verhuizen naar een ander district, waar een andere maffia de baas is, maar ik zie niet in waarom ik degene moet zijn die moet vluchten voor de slechte daden van anderen. Mensen hebben immers gelijke rechten, tot je aantoont dat er een biologisch verschil is tussen Balkenende en mij, wat verklaart dat als hij mij dwingt het goed is, maar als ik hem dwing dat het fout is.
    
    Wat ik doe om anarchie te bereiken is mensen wijzen op de logische tegenstrijdigheden in religie en staat. Ze proberen dit altijd recht te praten omdat ze in hun dagelijks leven altijd logisch te werk moeten gaan om hun doelen te bereiken en de logica nog wel enigszins verankerd is ondanks jaren propaganda op staatsscholen.
    
    Wat ik ook doe is wijzen op de miljoenen doden van religies en overheden. Omdat irrationele machtsverhoudingen altijd uitmonden in massaslachtingen.
    
    Wat ik ook nog vaak doe is wijzen op het feit dat alle taken die de overheid gemonopoliseerd heeft, absoluut van bagger kwaliteit zijn en veel te hoge prijs. Dat mensen nog durven te beweren dat we de overheid nodig hebben voor wegen, is mij een raadsel. De hele zaak is continu opgebroken en er staan elke dag honderden kilometers files en als de automobilist nu nog niet duidelijk is dat hij een melkkoe is in de belastingboerderij van het binnenhof, dan weet ik niet hoeveel erger het moet worden.
    
    Verder wijs ik mensen op het feit dat hun leven voor het grootste gedeelte anarchistisch is:ze hebben hun baan niet gekregen door te dreigen met geweld, maar door de werkgever te overtuigen van hun kwaliteiten, ze hebben hun partner niet gekregen door te dreigen met geweld, maar door hem of haar te verleiden met hun kwaliteiten, ze verkrijgen hun boodschappen niet onder dreiging van geweld en ze gaan niet naar hun sportclub onder dreiging van geweld. Dit werkt allemaal prima.
    Als ze op hun werk gevraagd wordt hoe de problemen op de verkoopafdeling het best verholpen kunnen worden, antwoordden ze niet met:dan moet je alle managers het recht geven geweld te initieeren tegen de medewerkers van de verkoopafdeling en dan komt het wel goed. Waarom moet het monopolie in den haag wel ondersteund worden door de initiatitie van geweld?
    
    De overheid en god bestaan niet in de realiteit, als je de grens overstapt, verandert de grond niet van kleur zoals op de kaart, de natuurwetten veranderen niet, morele regels wijzigen niet. De staat is een bedenksel van mensen. Hij is gedefinieerd door bloedige oorlogen en wordt in stand gehouden door indoctrinatie van kleine kinderen (en grote kinderen).
    
    De angst om de rechtmatigheid van je slaafhouders in twijfel te trekken is zo groot (historisch gezien verstandig), dat slechts zeer weinigen een rationele kant hebben die sterk genoeg is om die angst te overwinnen. Daar ben ik naar op zoek, maar heb die in jou helaas niet gevonden.
14. [verwijderd] 7 december 2008 13:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Ik beweer nergens dat ouders voor hun kinderen contracten mogen tekenen. Ouders hebben niet het recht kinderen als slaaf te verkopen.
    [/quote]
    Ouders mogen geen contracten tekenen voor hun kinderen? Dus ze mogen niet naar de dokter met het kind, ze mogen het kind niet op school doen, geen lid maken van een sportvereniging ze mogen de facto het kind alleen thuis disciplineren....? Als slaaf verkopen is natuurlijk iets heel anders dan ergens lid van maken. Het simpele feit dat ze lid gemaakt worden van een rechtsysteem geeft het kind de kans op een opleiding, het geeft een stukje veiligheid etc etc. Net zoals een kind lid maken van een sportvereniging het toegang geeft tot sportfaciliteiten, douches, sportvelden, kantine, trainer etc. Als het kind dat niet wil kan het op het moment dat het zelfbeschikkingsrecht krijgt dat lidmaatschap opzeggen waarna er ook geen gebruik gemaakt meer mag worden van de geboden faciliteiten. Het kind, zoals jij het zo graag noemt, verbannen wordt uit de kantine (soms) en van de sportvelden van de vereniging. Lid worden van een rechtsysteem is exact hetzelfde. Wil je geen lid meer zijn, prima, maar dan mag je ook geen (beperkter) gebruik meer maken van de clubaccomodatie. Dat komt veelal dus neer op het land (tijdelijk) verlaten.
    
    [quote=pcrs7]
    Ik kan mijn lidmaatschap van de maffia niet opzeggen, ze gooien me gelijk in Scheveningen in de gevangenis als ik mijn bijdrage probeer te stoppen.
    [/quote]
    Dat kun je wel, jij stelt zelf ook dat je in een anarchistische omgeving je eigen rechten mag verdedigen. Je zult jezelf dus gewoon (beter) moeten verdedigen tegen mensen die inbreuk maken op jou vermeende rechten. Iedereen ziet zaken anders en aangezien er in een anarchistische wereld geen vaste regels zijn en geen rechter is om te bemiddelen in een geschil heeft iedereen z'n eigen gelijk en geld het recht van de sterkste. Als jij niet in staat bent jezelf te verdedigen ben je in een anarchistische omgeving effectief rechteloos. Dan kun je inderdaad gemakkelijk vermoord worden of in het gevang gegooid worden. Moet je jezelf en je vermeende maar beter (laten) verdedigen.
    
    [quote=pcrs7]
    Ik zou kunnen verhuizen naar een ander district, waar een andere maffia de baas is, maar ik zie niet in waarom ik degene moet zijn die moet vluchten voor de slechte daden van anderen.
    [/quote]
    Slechte daden van anderen? Volgens mij ben jij de slechterik als je wel je lidmaatschap opzegt maar wel gebruik blijft maken van de faciliteiten. Ik noem dat in ieder geval diefstal.
    
    [quote=pcrs7]
    Mensen hebben immers gelijke rechten,
    

    Waarom zouden mensen gelijke rechten hebben?
    
    mvg
    Wilco
    
15. [verwijderd] 7 december 2008 15:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Ouders mogen geen contracten tekenen voor hun kinderen? Dus ze mogen niet naar de dokter met het kind, ze mogen het kind niet op school doen, geen lid maken van een sportvereniging ze mogen de facto het kind alleen thuis disciplineren....? [/quote]
    Ouders mogen kinderen dwingen als de kinderen later uitgelegd kan worden dat het in hun eigen belang was.
    
    [quote=Silent Trader]Als slaaf verkopen is natuurlijk iets heel anders dan ergens lid van maken.[/quote]
    Precies, volleyball vereniging daar wordt je lid van, van de overheid ben je slaaf.
    
    [quote=Silent Trader]Wil je geen lid meer zijn, prima, maar dan mag je ook geen (beperkter) gebruik meer maken van de clubaccomodatie. Dat komt veelal dus neer op het land (tijdelijk) verlaten. [/quote]
    Natuurlijk maak ik ook geen aanspraak meer op de diensten van het moordmonopolie. Hoe dat neerkomt op dat ik het land zou moeten verlaten is mij niet duidelijk. Zij rotten maar op naar Antartica met jou erbij, zodat je lekker kunt ploeteren voor ze en misschien dat ze je af en toe een stukje rauwe vis toestoppen.
    
    [quote=Silent Trader]Dat kun je wel, jij stelt zelf ook dat je in een anarchistische omgeving je eigen rechten mag verdedigen. Je zult jezelf dus gewoon (beter) moeten verdedigen tegen mensen die inbreuk maken op jou vermeende rechten.[/quote]
    Verzet tegen de overheid is zinloos, aangezien ze een militair enorm overwicht hebben. Het geweld dat de overheid inzet om de bevolking te onderwerpen is zo gigantisch dat verzet daartegen een zelfmoord poging is. Uiteindelijk zal de overheid echter falen, zoals elk op geweld gebaseerd monopolie faalt. De dienstverlening wordt nog slechter, de belastingen nog hoger, de schuld op het nageslacht gestapeld wordt onhoudbaar groot.
    
    [quote=Silent Trader]Iedereen ziet zaken anders en aangezien er in een anarchistische wereld geen vaste regels zijn[/quote]
    geen initiatie van geweld
    [quote=Silent Trader]
    en geen rechter is om te bemiddelen in een geschil
    [/quote]
    wie zegt dat nu weer?
    
    [quote=Silent Trader]Slechte daden van anderen? Volgens mij ben jij de slechterik als je wel je lidmaatschap opzegt maar wel gebruik blijft maken van de faciliteiten. Ik noem dat in ieder geval diefstal.[/quote]
    we zijn weer terug bij mijn autoverkoop in jouw straat. Als jij verzet biedt tegen mijn aanbod, ben je dan een dief? Het is degene die het geweld initieert die de slechterik is. In dit geval dus de overheid.
    
    [quote=Silent Trader][quote=pcrs7]
    Mensen hebben immers gelijke rechten,
    [/quote]
    Waarom zouden mensen gelijke rechten hebben?
    

    Omdat er in de realiteit (atomen, moleculen, velden), geen aanleiding bestaat te bedenken waarom 1 mens het recht heeft de ander te dwingen. Dan moet je een verschil tussen die mensen aantonen dat het initieeren van geweld rechtvaardigt.
16. [verwijderd] 7 december 2008 17:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kunnen de MODERATORS (sorry maar hoopt dat dit helpt) de subject van dit draadje veranderen in:
    
    Silent Trader versus pcrs7"?
    
    
17. [verwijderd] 7 december 2008 18:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    zo silent is hij niet, nog een contradictie
18. [verwijderd] 8 december 2008 22:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    Ouders mogen kinderen dwingen als de kinderen later uitgelegd kan worden dat het in hun eigen belang was. [/quote]
    Lijkt me niet zo moeilijk, het levert veiligheid, medische zorg, een opleiding, gebruik van infrastructuur etc op.
    
    [quote=pcrs7]
    Precies, volleyball vereniging daar wordt je lid van, van de overheid ben je slaaf.
    [/quote]
    Ik zie niet in wat het essentiele verschil is. Aan beiden lidmaatschappen zitten rechten en plichten.
    
    [quote=pcrs7]
    Natuurlijk maak ik ook geen aanspraak meer op de diensten van het moordmonopolie. Hoe dat neerkomt op dat ik het land zou moeten verlaten is mij niet duidelijk. [/quote]
    Hoe denk jij geen gebruik te maken van de veiligheidssituatie die de overheid verzorgt? Hoe denk jij geen gebruik te maken van de infrastructuur die de overheid mogelijk heeft gemaakt? Ik kan alleen vertrek uit Nederland verzinnen, een extreme vorm van kluizenaarschap komt misschien ook nog in de buurt.
    
    [quote=pcrs7]
    Verzet tegen de overheid is zinloos, aangezien ze een militair enorm overwicht hebben. [/quote]
    Volgens mij spreek jij jezelf tegen. Je roept steeds dat de overheid inferieure diensten aanbied tegen een te hoge prijs. Hoe kan het dan dat jij geen beveiliging in weet te kopen die de beveiliging van de overheid overtreft?
    
    [quote=pcrs7]
    [quote=Silent Trader]Iedereen ziet zaken anders en aangezien er in een anarchistische wereld geen vaste regels zijn[/quote]
    geen initiatie van geweld
    [/quote]
    Zonder geweld kun je geen contracten afdwingen. Geweld en dreiging met geweld zijn noodzakelijk.
    
    [quote=pcrs7]
    [quote=Silent Trader]
    en geen rechter is om te bemiddelen in een geschil
    [/quote]
    wie zegt dat nu weer?
    [/quote]
    Waar haalt die rechter zijn autoriteit dan vandaan? Iedereen is volgens jou toch gelijk?
    
    [quote=pcrs7]
    [quote=Silent Trader]Slechte daden van anderen? Volgens mij ben jij de slechterik als je wel je lidmaatschap opzegt maar wel gebruik blijft maken van de faciliteiten. Ik noem dat in ieder geval diefstal.[/quote]
    we zijn weer terug bij mijn autoverkoop in jouw straat. Als jij verzet biedt tegen mijn aanbod, ben je dan een dief? Het is degene die het geweld initieert die de slechterik is. In dit geval dus de overheid. [/quote]
    Wat is er gebeurt met het recht om jezelf en je eigendommen te verdedigen? Als jij als freerider mee wilt doen is dat diefstal, dan hebben wij, leden van het rechtsysteem, het recht daar iets aan te doen.
    
    [quote=pcrs7]
    [quote=Silent Trader][quote=pcrs7]
    Mensen hebben immers gelijke rechten,
    [/quote]
    Waarom zouden mensen gelijke rechten hebben?
    [/quote]
    Omdat er in de realiteit (atomen, moleculen, velden), geen aanleiding bestaat te bedenken waarom 1 mens het recht heeft de ander te dwingen. Dan moet je een verschil tussen die mensen aantonen dat het initieeren van geweld rechtvaardigt.
    

    Ok, als er geen reden is waarom 1 mens het recht heeft een andere te dwingen, kun je ook geen rechter hebben. Die rechter moet immers zijn uitspraak ook kunnen afdwingen. Kan hij dat niet is zijn uitspraak niets anders dan een willekeurige mening. Elk verschil van inzicht, elke vermeende inbreuk op rechten zal dan dus onderling opgelost moeten worden. Effectief komt dat neer op het recht van de sterkste, degene die zijn standpunt af kan dwingen wint.
    
    mvg
    Wilco
19. [verwijderd] 10 december 2008 21:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Lijkt me niet zo moeilijk, het levert veiligheid, medische zorg, een opleiding, gebruik van infrastructuur etc op.[/quote]
    De initiatie van geweld levert niets op waar behoefte aan is. Per definitie is er geen behoefte aan als mensen er voor gedwongen moeten worden te betalen. Dwang zorgt dus dat geld wordt weggenomen van bestemmingen waar mensen wel behoefte aan hebben en het wordt uitgegeven aan waar ze geen behoefte aan hebben. Dwang vermindert dus per definitie altijd de welvaart.
    
    [quote=Silent Trader]Ik zie niet in wat het essentiele verschil is. Aan beiden lidmaatschappen zitten rechten en plichten. [/quote]
    Je ziet geen verschil tussen dwang en vrijwillige interaktie. Dan ligt daar misschien de kern van onze discussie. Zie je ook geen verschil tussen verkrachting en de liefde bedrijven?
    
    [quote=Silent Trader]Hoe denk jij geen gebruik te maken van de veiligheidssituatie die de overheid verzorgt? Hoe denk jij geen gebruik te maken van de infrastructuur die de overheid mogelijk heeft gemaakt? Ik kan alleen vertrek uit Nederland verzinnen, een extreme vorm van kluizenaarschap komt misschien ook nog in de buurt.[/quote]
    De overheid moet dat niet verzorgen. Het moet niet via dwang geregeld worden, dan gaat de kwaliteit achteruit. Alleen diensten waar je nee tegen kan zeggen, daarvan zal de kwaliteit hoog blijven, om te zorgen dat je ja blijft zeggen.
    Het is alsof je de vraag stelt: maar hoe kom ik dan aan sex zonder verkrachten?
    
    [quote=Silent Trader]Volgens mij spreek jij jezelf tegen. Je roept steeds dat de overheid inferieure diensten aanbied tegen een te hoge prijs. Hoe kan het dan dat jij geen beveiliging in weet te kopen die de beveiliging van de overheid overtreft?[/quote]
    De overheid is slecht in het produceren van 'goods' maar is gespecialiseerd in het produceren van 'bads'. Afpersen kunnen ze uitstekend. Door kinderen verplicht te propaganderen in staatsscholen vanaf jonge leeftijd en de pers met licenties en subsidies naar de hand te zetten, geloven mensen blind dat vrijwillig rechtszekerheid, infrastructuur en armenzorg inkopen alsof het een gewoon contract betreft, terwijl ze de hele dag in de file staan, het rechtssysteem verstopt zit met bolletjesslikkers en de hoeveelheid armen alleen maar toeneemt.
    
    [quote=Silent Trader][quote=pcrs7]
    geen initiatie van geweld
    [/quote]
    Zonder geweld kun je geen contracten afdwingen. Geweld en dreiging met geweld zijn noodzakelijk.
    [/quote]
    geen INITIATIE van geweld. Dus als ik bij iemand wil gaan werken, hij wil mij in dienst nemen, we zijn het eens over het loon, dan is alles nog vrijwillig. Als ik mijn contract niet nakom, initieer ik geweld, mag hij zich verdedigen, als hij mijn salaris niet betaalt terwijl ik wel mijn werk doe, initieert hij geweld, mag ik mij verdedigen. Komt er een 3e partij langs en die zegt: de helf tvan dat salaris is van mij, anders gooi ik je in de gevangenis en bij verzet wordt je doodgeschoten, dan initieert deze 3e partij het geweld. Deze partij biedt zijn diensten niet vrijwillig aan omdat die diensten crap zijn. Het is racketeering, zoals de maffia die je een 'brandverzekering aanbiedt'. Het is de initiatie van geweld, het is immoreel, het is overheid het is oorlog.
    
    [quote=Silent Trader]
    Waar haalt die rechter zijn autoriteit dan vandaan? Iedereen is volgens jou toch gelijk?[/quote]
    Precies, iedereen mag rechter worden. Als 2 partijen een contract aangaan, mogen ze zelf een rechter uitkiezen voor het geval ze onenigheid krijgen. Dat is nu al de gewoonste zaak van de wereld tussen grote bedrijven, omdat die geen tijd en geld hebben om zich door staatsrechtsspraak te laten uitmelken. Snelle en effectieve arbiters worden van te voren afgesproken. Als een bedrijf zich niet aan de uitspraak van een arbiter houdt, wil niemand daarna meer zaken met ze doen.
    
    [quote=Silent Trader]Wat is er gebeurt met het recht om jezelf en je eigendommen te verdedigen? [/quote]
    
    [quote=Silent Trader]Als jij als freerider mee wilt doen is dat diefstal, dan hebben wij, leden van het rechtsysteem, het recht daar iets aan te doen.[/quote]
    Als jij je zorgen maakt om het free rider probleem, dan moet je helemaal tegen een overheid zijn, want die wordt gerund door free riders.
    
    [quote=Silent Trader]Ok, als er geen reden is waarom 1 mens het recht heeft een andere te dwingen, kun je ook geen rechter hebben.

    zelfverdediging is zowieso mogelijk en daar mag je ook hulp bij inroepen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk dat arme mensen het recht op vergelding voor een misdaad tegen ze verkopen aan een machtiger iemand en de herstelbetaling 50/50 delen. Maar zelfs zonder zelfverdedigingsgeweld is het heel moeilijk om onder de uitspraak van een rechter heen te komen. In een vrije samenleving is namelijk alles eigendom. Waar ga je naar toe? Blijf je in je huis zitten, terwijl je waterleiding/electricieit is afgesloten, omdat de rechtsorganistatie van je slachtoffer allerlei contracten heeft met nutsbedrijven? Je werkgever wil je niet meer hebben, want je rechtsorganisatie heeft je contract opgezegd, nadat je het vonnis van de rechter naast je neerlegde. Je bent een outlaw geworden, waar mensen alleen zaken mee durven toen tegen hoge premies, die het hoge risico afdekken. Ga je in een park zitten? Nee, die zijn prive en de eigenaar wil geen outlaws in zijn park en weigert je toegang.
    Hier is al heel veel over geschreven onder de titel: DRO (Dispute Resolution Agency)
    Iedereen kan een DRO oprichten, maar alleen de beste misdaadbestrijders zullen overleven. Zij zullen mensen de beste veiligheid kunnen bieden tegen de laagste premie. Ze zullen daarvoor de meest geavanceerde technieken gebruiken om de effectiviteit te verhogen en de kosten te drukken.
    Bij de amerikaanse spoorwegen eind 1800 waren al prive politiediensten, deze stonden beroemd om hun netheid en effectiviteit. Ze zochten het juiste compromis tussen streng genoeg voor veiligheid en beleefd genoeg om geen klanten te verliezen. De trein was natuurlijk ook prive eigendom en daar konden ze mensen uit weren en als die dat niet respecteerden was dat de initiatie van geweld tegen het eigendom van de spoorwegmaatschappij en was zelfverdediging geoorloofd.
20. [verwijderd] 11 december 2008 00:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    [quote=Silent Trader]
    Lijkt me niet zo moeilijk, het levert veiligheid, medische zorg, een opleiding, gebruik van infrastructuur etc op.[/quote]
    De initiatie van geweld levert niets op waar behoefte aan is.

    Dit is toch wel het bewijs van jou idee fixe! Jij stelt dat een ouder een kind alleen mag dwingen als de ouder achteraf kan uitleggen dat het in het belang van het kind was. Nu is dat al een extreem rekbaar begrip aangezien 'belang' en 'uitleg' voor velerlei uitleg vatbaar zijn, maar ik leg netjes uit waarom dat achteraf eenvoudig uit te leggen is aan dat kind en nu is het ineens weer het oude en zeer geongenuanceerd "De initiatie van geweld levert niets op waar behoefte aan is." Geweld heeft er helemaal niets mee te maken. Wat is het nu, mag dwang wel of mag dwang niet? En als dwang niet mag, hoe ga je dat kind dan fatsoenlijk opvoeden? Als dwang mag, waarom mag de ouder het kind dan geen lid maken van een rechtsysteem en zo zorgen dat het kind veiligheid, medische zorg, een opleiding, toegang tot infrastructuur etc krijgt? Wil het kind er later vanaf kan deze het lidmaatschap gewoon opzeggen en het gebruik van de faciliteiten opgeven.
    
    Ok, ik weet het dan begin jij weer te jammeren dat je verbannen wordt al zie ik geen essentieel verschil met het feit dat je ook geen gebruik meer kunt maken van de faciliteiten van een sportvereniging als je het lidmaatschap opzegt of van een woning als je het huurcontract opzegt. En dat heb je niet eens uit proberen te leggen, dan kun jij alleen nog maar je standaard riedeltje over geweld/dwang is slecht afspelen terwijl het gewoon een vrijwillige overeenkomst is. Deze posting kom je ook nog aanzetten met het argument "De overheid moet dat niet verzorgen.". Uiteraard een argument van niets. Jij bent voor contractvrijheid. Als miljoenen mensen afspreken dat wij het op deze manier willen doen wie ben jij dan om ons het recht op een dergelijk contract te ontzeggen? Jij hebt helemaal geen belang in het contract. Als jij niet mee wilt doen prima, maar maak dan ook geen gebruik van onze wegen, nutsvoorzieningen, gezondheidszorg, veiligheidsvoorzieningen etc. Kortom besteel ons niet!
    
    mvg
    Wilco
    
21. [verwijderd] 11 december 2008 23:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Wat is het nu, mag dwang wel of mag dwang niet? En als dwang niet mag, hoe ga je dat kind dan fatsoenlijk opvoeden? [/quote]
    dwang tussen gelijkwaardige volwassenen is immoreel. Het kan geen ideaal zijn waar iedereen naar streeft. Dat ouders kinderen mogen dwingen voor hun eigen veiligheid, betekent natuurlijk niet, dat elk kind daarmee als slaaf verkocht an worden en daar moreel verplicht aan is gehoor te geven.
    
    [quote=Silent Trader] dan kun jij alleen nog maar je standaard riedeltje over geweld/dwang is slecht afspelen terwijl het gewoon een vrijwillige overeenkomst is. [/quote]
    dwang is een vrijwillige overeenkomst?
    
    [quote=Silent Trader] Als miljoenen mensen afspreken dat wij het op deze manier willen doen wie ben jij dan om ons het recht op een dergelijk contract te ontzeggen?

    lariekoek, ik ontzeg geen miljoen mensen het recht een contract met elkaar aan te gaan, ik ontzeg ze alleen het recht aan anderen die dat contract niet willen aangaan het met dwang op te leggen.
    Wie dat doet is een dief.