Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Anglo Irish Bank (perpetuele obligatie)

1. ffff 27 januari 2009 15:54

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14959

     Gegeven: 18824

   •    Aantal posts: 39.174

   Klasse FWB,
   
   Je bericht is van....21 januari.
   
   We hadden het hier dus eerder kunnen weten! Dank voor de posting.
   
   Peter
2. [verwijderd] 27 januari 2009 16:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   met dank aan de Europese Commissie.
3. ONN 27 januari 2009 16:28

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8857

     Gegeven: 8772

   •    Aantal posts: 50.662

   quote:

   BJL schreef:

   met dank aan de Europese Commissie.
   

   Kunnen we hieruit concluderen dat als een bank min of meer genationaliseerd is het feitelijk geen zin heeft om de perps te kopen aangezien de EC de rentebetaling tegenhoudt? Zie bijv. het verschil tussen die van Fortis a 40 en ING a 77 procent nu.
   Of ben ik nu te kort door de bocht?
4. [verwijderd] 27 januari 2009 23:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Begrijp ik nu goed dat rentebetalingen op pref. aandelen kunnen worden tegengehouden door de EC bij :
   1) nationalisatie van een bank danwel indien de betreffende bank gesteund wordt door een overheid
   2) indien er geen "harde" contractuele verplichting is om rente te betalen op de uitstaande prefs.
   
   
5. Sylvia 11 28 januari 2009 09:29

   auteur info

   • Sylvia 11

     Lid sinds: 13 jan 2006

     Laatste bezoek: 23 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4701

     Gegeven: 3184

   •    Aantal posts: 7.376

   LYCK, dit draadje is voor jou en mij ook van belang.
   Hoop dat dit draadje onder je aandacht komt.
   
   met groet,
   Sylvia
6. dct 28 januari 2009 09:33

   auteur info

   • dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   Vraag me wel af hoe het met opgebouwde rente zit in dit soort produkten. Als ik obligatie 10 maanden na vorige uitkering koop, betaal ik 10 maanden opgebouwde rente.
   
   Maar wat als er een kans van 75% is dat er geen rente wordt uitgekeerd. Betaal ik dan geen opgebouwde rente, een gedeelte of gewoon het volle pond. Zijn daar afspraken over, bepaald de uitgever dat , de beurs of de liquidity providers??
   
   Iemand op de hoogte?
   
   gr.DCT
7. [verwijderd] 28 januari 2009 10:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   dct schreef:

   Vraag me wel af hoe het met opgebouwde rente zit in dit soort produkten. Als ik obligatie 10 maanden na vorige uitkering koop, betaal ik 10 maanden opgebouwde rente.
   
   Maar wat als er een kans van 75% is dat er geen rente wordt uitgekeerd. Betaal ik dan geen opgebouwde rente, een gedeelte of gewoon het volle pond. Zijn daar afspraken over, bepaald de uitgever dat , de beurs of de liquidity providers??
   
   Iemand op de hoogte?
   
   gr.DCT
   

   volgens mij wordt de markt usance gevolgd. als brokers/banken flat without accrued gaan handelen zou dat op de beurs ook maken gebeuren. hoe dat precies geregeld is weet ik ook niet.
   
   begrijp nu ook beter waarom mijn fortis perps er zo belabberd bij liggen :(
8. [verwijderd] 28 januari 2009 11:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   In de normale situatie zal bij aankoop van een obligatie altijd een lopende coupon betaald moeten worden tenzij er sprake is van een Default (onderneming heeft uitstel van betaling danwel faillisement). Gebuikelijk is dat dat is opgenomen in de overeenkomst bij uitgifte van de lening (prospectus).
   
   Indien op enig moment wordt bepaald dat er geen rente betaald mag worden (bijv. door de EC) dan zal die beslissing overgenomen worden door de onderneming. Op betaaldatum wordt er dan geen coupon uitgekeerd. Bij aankopen voor de betaaldatum zal mi nog steeds de coupon betaald dienen te worden. Na de betaaldatum zal dat mi niet meer het geval zijn.
   
   Gedeeltelijk (75%) betalen van ene coupon is onwaarschijnlijk.
   
   Het bovenstaande zijn volgens mij de grote lijnen. Afwijkingen zijn er natuurlijk altijd.
   
   Resumerend Couponbetaling is gebaseerd op de prospectus bij uitgifte van een lening. Het al dan niet betalen van en lopende coupon is mi bepaald door de beurswetgeving. Hiervan wordt afgeweken indien nationaal danwel supra-nationaal (EU) wordt ingegrepen.
   
   
9. [verwijderd] 28 januari 2009 11:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   roeier schreef:

   In de normale situatie zal bij aankoop van een obligatie altijd een lopende coupon betaald moeten worden tenzij er sprake is van een Default (onderneming heeft uitstel van betaling danwel faillisement).
   

   dat lijkt me niet geheel juist. weet uit persoonlijke ervaring dat oa KPN obligaties (ook beursgenoteerd) destijds zonder opgelopen rente werden verhandeld, terwijl er geen default had plaatsgevonden.
   
10. ffff 28 januari 2009 11:25

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14959

      Gegeven: 18824

    •    Aantal posts: 39.174

    Goede vraag DCT en duidelijk antwoord, Roeier!
    
    Daaruit verder concluderend mag je dus verwachten dat op de dag van uitbetaling van de perpetual de koers van die perpetual toch gauw zo'n tien punten stijgt..... Toch iets om in het achterhoofd te houden.
    
    Peter
    
    Ben,
    
    Ik heb dan al heel wat jaren heel wat obligaties in portefeuille gehad en daarbij werd inderdaad wel steeds apart de opgelopen rente van dat jaar er apart bijgerekend. Dus zoals DCT dat beschrijft. Daarom vond ik het ook wel een interessante vraag, waar ik ook niet zo gauw een antwoord op wist.
12. dct 28 januari 2009 11:59

    auteur info

    • dct

      Lid sinds: 29 aug 2003

      Laatste bezoek: 11 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 54

    •    Aantal posts: 5.726

    Bedankt voor de antwoorden.
    
    Stel dat er opgebouwde rente moeten worden betaald (zoals nu het geval is) en risico neemt toe dat coupon niet wordt uitgekeerd. Dan is het dus handig om net voor uitbetaling obligaties te verkopen. Op dat moment ontvang je van de koper de tot dan toe opgebouwde rente.
    
    gr.DCt
13. ffff 28 januari 2009 12:14

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14959

      Gegeven: 18824

    •    Aantal posts: 39.174

    DCT,
    
    Dat lijkt me wat te mooi voorgesteld: Die koper is ook niet gek en koopt tegen een nog lagere koers...... Zoals Ben in deze draad al zei: Nu snap ik iets beter waarom die koersen van die perpetuals zo laag staan. Dat wantrouwen dat er geen rente wordt bettaald zit in de koers.
    
    Peter
14. dct 28 januari 2009 12:45

    auteur info

    • dct

      Lid sinds: 29 aug 2003

      Laatste bezoek: 11 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 54

    •    Aantal posts: 5.726

    quote:

    ffff schreef:

    DCT,
    
    Dat lijkt me wat te mooi voorgesteld: Die koper is ook niet gek en koopt tegen een nog lagere koers...... Zoals Ben in deze draad al zei: Nu snap ik iets beter waarom die koersen van die perpetuals zo laag staan. Dat wantrouwen dat er geen rente wordt bettaald zit in de koers.
    
    Peter
    

    Dat lijkt me ook, maar het ging mij meer om het hypothetische geval. Daarnaast is de bid-ask spread vaak te groot om uberhaupt er aan te kunnen verdienen.
    
    Maar er is gewoon veel onduidelijkheid over dit soort zaken. Het zou denk ik goed zijn als er beter zou worden gecommuniceerd naar de obligatiehouders over dit soort zaken.
    
    gr.DCT
15. [verwijderd] 28 januari 2009 13:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    dct schreef:

    Maar er is gewoon veel onduidelijkheid over dit soort zaken. Het zou denk ik goed zijn als er beter zou worden gecommuniceerd naar de obligatiehouders over dit soort zaken.
    

    Tsja, obligatiehandel op de beurs is een ondergeschoven kindje.
16. [verwijderd] 28 januari 2009 13:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=dct]
    Vraag me wel af hoe het met opgebouwde rente zit in dit soort produkten. Als ik obligatie 10 maanden na vorige uitkering koop, betaal ik 10 maanden opgebouwde rente.
    
    Maar wat als er een kans van 75% is dat er geen rente wordt uitgekeerd. Betaal ik dan geen opgebouwde rente, een gedeelte of gewoon het volle pond. Zijn daar afspraken over, bepaald de uitgever dat , de beurs of de liquidity providers??
    
    Iemand op de hoogte?
    
    gr.DCT
    [/quote]
    ...
    begrijp nu ook beter waarom mijn fortis perps er zo belabberd bij liggen :(
    

    Wat begrijp je beter dan?
    De fortis voorwaarden weet ik niet meer (zijn ze cummulatief? ), maar bij de ING staat duidelijk wanneer betaling opgeschort kan worden. 1 van de voorwaarden is als dit verboden wordt door de DNB/wetgevende instantie omdat de kapitaaldekking onder een minimum komt. Dat zal bij alle banken zo zijn vermoed ik. Cumulatief of niet is waar je op moet letten. Eens gaat de bank weer winst maken en dan moet er alle achterstallige rente betaald worden. Cum pref. blijf je dus veel langer doorbetalen, omdat je dat eens toch moet doen. Niet cum. kan dus gerust een paar jaar worden overgeslagen, met de zwarte piet naar de EC, centrale bank etc. (niet onze schuld maar de gemene boze buitenwereld zoals bij de ondervraging van CEO's bij de 2e kamer)
    Die rente die je vooruit moet betalen is 8.25%. Terwijl de koers meer (van 60 naar 40 % of zo) is gedaald dat zit niet in de rentebetaling, maar uberhaupt in de angst dat er niet betaald wordt.
    
    de bos
    
    PS 7% begint wel tijd te worden voor een gokje, maar aanbod bij dit bedrag was gisteren 3000 stuks of zo = 3000*7%=210 Euro + kosten. Niet de moeite dus.
17. [verwijderd] 28 januari 2009 13:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de bos schreef:

    Wat begrijp je beter dan?
    

    Dat er dus vanwege EU regels angst is dat rente niet betaald gaat (mag!) worden.
    
    Bij opsplitsingsplan was duidelijk aangegeven dat deze wel betaald zou worden (indirect zelfs door Paribas).
    
    Maar als dat niet mag dan begrijp ik die koersdaling van 60% naar 40% wel.
18. Sylvia 11 28 januari 2009 13:48

    auteur info

    • Sylvia 11

      Lid sinds: 13 jan 2006

      Laatste bezoek: 23 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4701

      Gegeven: 3184

    •    Aantal posts: 7.376

    Het is mij met mijn obligaties op ja, wat "vervelende" financials nu ook wat duidelijker geworden.
    
    Dank voor deze discussie, heren en ik lees graag verder van u allemaal.
    
    Ik zie overigens bij bv. die ik o.a. heb, de 5.25% RBOS perp 2005, het orderboek aan beide zijden leuk gevuld staan. Koers is wel binnen ruim een week van in de zestig, meen ik?, naar 15.80 gegaan, maar er is wel belangstelling voor.
    Depfa ligt op dit moment weer stil.
    
    Zonder indruk te willen geven, dat ik wat overdrijf, is zo'n draadje als dit behoorlijk informatief. In ieder geval voor mij!
    
    groet,
    Sylvia
    
    Deutsche Postbank II, 2005 perp is koers momenteel 40..
19. [verwijderd] 28 januari 2009 13:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    de bos schreef
    
    PS 7% begint wel tijd te worden voor een gokje, maar aanbod bij dit bedrag was gisteren 3000 stuks of zo = 3000*7%=210 Euro + kosten. Niet de moeite
    dus.
    
    ---------------------------------------------------
    
    Reken het nog maar eens na.
    
    Als het je voor 210 euro lukt,heb je wel een hele goeie dag.
    
    groet
20. [verwijderd] 28 januari 2009 13:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=de bos]
    Wat begrijp je beter dan?
    [/quote]
    
    Dat er dus vanwege EU regels angst is dat rente niet betaald gaat (mag!) worden.
    
    Bij opsplitsingsplan was duidelijk aangegeven dat deze wel betaald zou worden (indirect zelfs door Paribas).
    
    Maar als dat niet mag dan begrijp ik die koersdaling van 60% naar 40% wel.
    

    Maar mij is dat verhaal toch niet helemaal duidelijk. Er is een zinnetje:
    
    The European Commission could prohibit Anglo Irish from servicing its hybrid debt obligations if government support is in the future perceived as coming under state aid rules, the rating agency said in a note.
    
    OK dat geldt dus voor genationaliseerde banken of ook voor staatsondersteunde banken als ING. Wanneer wordt iets staatssteun dan?
    
    Dan:
    
    At the time, BayernLB said it was not clear yet whether it would pay out the next annual coupon payment on its Tier 1 bond -- due May 31 2009. The Commission will only allow it to pay interest if it is contractually obliged to do so, it said.
    
    Wat is contractually obliged dan?
    
    Ik heb alleen maar meer vragen ipv duidelijkheid.
    
    de bos
    
21. [verwijderd] 28 januari 2009 14:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    anova schreef:

    de bos schreef
    
    PS 7% begint wel tijd te worden voor een gokje, maar aanbod bij dit bedrag was gisteren 3000 stuks of zo = 3000*7%=210 Euro + kosten. Niet de moeite
    dus.
    
    ---------------------------------------------------
    
    Reken het nog maar eens na.
    
    Als het je voor 210 euro lukt,heb je wel een hele goeie dag.
    
    groet
    

    3000 = eigenlijk 3 van 1000 euro. (zo geeft binck het aan) 3000 euro * 7% = 210 euro dacht ik toch.