Beleggen.nl Markt MonitorMarkt Monitor

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Borussia Dortmund

10.131 Posts
Pagina: «« 1 ... 100 101 102 103 104 ... 507 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 8 oktober 2012 20:17
    quote:

    benito c. schreef op 8 oktober 2012 18:18:

    [...]
    Als uitzondering een reactie van mijn kant: je moet het wel kunnen, dat uitrekenen. Blijkbaar kan jij dat niet, en kunnen Atitlan, ikzelf, en nog veel anderen wel van hun geld leven. Je moet je onkunde voor wat betreft beleggen niet zo tentoonspreiden. Je zet alleen jezelf maar voor gek.
    Hou het maar bij deze uitzondering zou ik zeggen.
  2. Stapelaar 8 oktober 2012 22:57
    quote:

    atitlan schreef op 8 oktober 2012 17:08:

    "Maar de koers doet helemaal niks, die is nog steeds zo'n 160 miljoen waard. Zijn al die beleggers nou zo dom dan ? "

    In elk geval antwoord ik daarop niet dat de koers en daarmee ook diegenen die niet durven gelijk hebben.

    Ik blijf erbij dat fair value nu al minimaal 500 miljoen bedraagt, daar liggen natuurlijk ook transparante berekeningen aan ten grondslag.
    Graag doe ik een poging om de onderwaardering te verklaren. Een onderwaardering vindt imo plaats doordat de marktspelers het nog (steeds) niet in de gaten hebben, dan wel de risico's te hoog achten en/of niet geloven dat de onderwaardering er uit zou kunnen lopen binnen afzienbare termijn.
    Het eerste punt kan haast niet aan de orde zijn gezien alle gewaardeerde inspanningen van Atitlan. Diverse leden van dit draadje blijken in de tweede en derde categorie te zitten.
    Ik zit met de vraag hoe, los van de inspanningen van Atitlan, de onderwaardering weggewerkt zou kunnen worden.
    Verbeterende winstgevendheid leidt tot vergroting van de onderwaardering en niet automatisch tot koersverbetering. Dividendbetalingen kunnen wel leiden tot koersverbetering omdat er dan zicht ontstaat op het realiseren van waarde voor beleggers. Maar volgens mij zijn voetbalclubs niet opgericht om dividend te betalen. Blijft over de mogelijkheid van een bod op de club door een oligarch. Ja, (slechts?) in dat geval wordt pas waarde voor beleggers gerealiseerd. Zou het dan misschien zo kunnen zijn dat de beurskoers van BD vooral een functie is van de kans om overgenomen te worden?

  3. [verwijderd] 9 oktober 2012 00:30
    quote:

    Stapelaar schreef op 8 oktober 2012 22:57:

    [...]

    Graag doe ik een poging om de onderwaardering te verklaren. Een onderwaardering vindt imo plaats doordat de marktspelers het nog (steeds) niet in de gaten hebben, dan wel de risico's te hoog achten en/of niet geloven dat de onderwaardering er uit zou kunnen lopen binnen afzienbare termijn.
    Het eerste punt kan haast niet aan de orde zijn gezien alle gewaardeerde inspanningen van Atitlan. Diverse leden van dit draadje blijken in de tweede en derde categorie te zitten.
    Ik zit met de vraag hoe, los van de inspanningen van Atitlan, de onderwaardering weggewerkt zou kunnen worden.
    Verbeterende winstgevendheid leidt tot vergroting van de onderwaardering en niet automatisch tot koersverbetering. Dividendbetalingen kunnen wel leiden tot koersverbetering omdat er dan zicht ontstaat op het realiseren van waarde voor beleggers. Maar volgens mij zijn voetbalclubs niet opgericht om dividend te betalen. Blijft over de mogelijkheid van een bod op de club door een oligarch. Ja, (slechts?) in dat geval wordt pas waarde voor beleggers gerealiseerd. Zou het dan misschien zo kunnen zijn dat de beurskoers van BD vooral een functie is van de kans om overgenomen te worden?


    Nou, dit is wat ik bedoeling met iets positief bijdragen tot de discussie! :)

    Doet me goed dat dit ook nog kan, gedurende een week van over en weer gebrabbel, dat uiteindelijk tot niets leidt...

    Ik deel dezelfde mening met je t.o.v. het begrip onderwaardering.

    Hetgeen waarom ik denk dat de koers relatief tussen twee punten blijft, is ten eerste emotie. Menig mensen kijken naar het sportief aspect, wat ik kan begrijpen, maar vooral als ze 'niet goed' presteren heeft dit een invloed.

    Een tweede zaak is de bekendheid. Ik krijg de indruk dat (zeer) veel mensen die geïnteresseerd zijn in voetbal er van uitgaan dat alle ploegen die op het Europese toneel presteren, grote schulden hebben. Hierdoor gaan ze (volgens mezelf) minder kijken naar het potentieel en de ECHTE zakelijke cijfers van voetbalclubs. Als je ziet naar de goed presterende clubs, wordt dit vaak beaamd. Dortmund is hier echter een uitzondering in, MAAR de gewone mens heeft hier gewoon geen weet van!
    Als je dan ook nog eens te maken hebt met een paar 'koerszetters' die weinig/niet rekening houden met de financiële cijfers( anders hadden ze hun koersdoelen wel al wat de hoogte in mogen duwen), ja, dan wordt dit feit extra in de verf gezet.

    Er is nog veel werk voor de boeg omtrent het laatste aspect.

    Of er zou een 'rijke stinkerd' over de proppen moeten komen die Borussia als nieuw speeltje wil, maar dat zie ik niet direct gebeuren. Als het echt eentje is die indruk wil maken op zijn vrienden( en het financiële aspect niet te nauw neemt), moet er eerst nog wat naambekendheid bijkomen. Dit kan onder meer komen door nog een paar goeie CL matchen te spelen, in beeld te komen,... Niet zozeer door eerste te worden in Duitsland naar mijn mening.
    Dan kan hij echt gaan uitpakken bij zijn vrienden!

    Zo, ik hoop dat deze post en de vorige terug een discussie opgestart hebben waarbij we niet steeds tegen elkaar liggen te kloten, maar STRUCTUREEL discussiëren. Er mag echt wel iemand commentaar hebben op mijn post, zolang hij/zij die kan staven, heb ik daar totaal geen probleem mee! Kan zelf leerzaam zijn!

    Groet

  4. forum rang 4 ONN 9 oktober 2012 09:15
    quote:

    benito c. schreef op 8 oktober 2012 18:18:

    Als uitzondering een reactie van mijn kant: je moet het wel kunnen, dat uitrekenen. Blijkbaar kan jij dat niet, en kunnen Atitlan, ikzelf, en nog veel anderen wel van hun geld leven. Je moet je onkunde voor wat betreft beleggen niet zo tentoonspreiden. Je zet alleen jezelf maar voor gek.
    Jij zit er dus ook in Benito ? :)
  5. benito c. 9 oktober 2012 09:27
    quote:

    ONN schreef op 9 oktober 2012 09:15:

    [...]
    Jij zit er dus ook in Benito ? :)
    Ja, is tot nu toe een aardige belegging door gespreid aankopen van onder de 2 tot nu. Ik heb geen verstand van voetbal, maar ben van mening dat Atitlan een van de beste analyserende beleggers op dit forum is.
  6. forum rang 4 ONN 9 oktober 2012 09:46
    quote:

    benito c. schreef op 9 oktober 2012 09:35:

    Neen, ik heb geen koersdoel. Ik heb er vrij veel, misschien dat ik bij oplopende koersen wel iets verminder.
    Als ik naar de grafiek kijk dan heb je dus gekocht eind vorig jaar. Waarom nam je begin dit jaar niet al winst dan ? De koers explodeerde 30% in ruim een maand. Ik bedoel, wat hield je tegen toen ?
  7. benito c. 9 oktober 2012 09:50
    quote:

    benito c. schreef op 8 december 2011 16:08:

    Ik denk niet dat het zo werkt bij een sportclub, een k.o-bod.
    Ik heb het heel vluchtig bekeken, ik zie dat de AVA-rechten nogal zijn ingeperkt. Het is ook een GmbH, geen AG. Ik heb ook nooit naar Ajax gekeken, maar ik meen te weten dat daar ook een ingewikkelde eigendomsverhouding is.
    Als de club goed loopt financieel, en dat blijkt uit de cijfers, hebben ze denk ik, weinig behoefte aan een of andere miljonair.Een onderwaardering kan lang blijven bestaan, als die niet via een overname te gelde kan worden gemaakt. Ik zie dat bod dus nog niet zo komen, maar dat hoeft niet te betekenen dat het geen aardige belegging kan zijn.
    Het bovenstaande sluit aan op de discussie van het moment, van Stapelaar en Matt. In ieder geval zit ik er zo in.

    Het gaat bij een bod ook over de 50 plus 1 regel in Duitsland, waardoor iemand met een meerderheid van de aandelen nooit de meerderheid van het stemrecht kan krijgen. Op zich staan dat soort bepalingen in Europa wel onder druk, maar ik sluit niet uit dat, gelet op de specifieke situatie van een sportclub, de regel ook na rechterlijke toetsing kan blijven bestaan. Wel denk ik, dat er een verdere commercialisering van voetbal zou kunnen gaan plaatshebben, ook in Duitsland, die is al gaande, waardoor de financiele aspecten meer op de voorgrond kunnen gaan komen. En dan is de uitgangspositie voor Dortmund erg goed.
  8. benito c. 9 oktober 2012 09:58
    ONN, ik ben geen snelle winstpakker. Als ik het idee heb, dat er een zware onderwaardering aan de orde is, wacht ik rustig af. Dat kan rustig soms 10 of 20 jaar duren, of niet. Overigens zijn de goedkoopste stukken op 1,83 gekocht en de duurste op 2,64, en de rest er tussen in.
    Wellicht ken je het adagium cut your losses, let your profits run. Dat wil niet zeggen, dat je bij een wat te grote positie niet wat winst kan pakken, maar je core positie wil je toch houden. Overigens vind ik het een prettig idee, dat deze belegging in Duitsland is, bij een opbreken van de euro, wordt dit een Dmark-belegging, en die niet door ontwikkelingen op financiele markten naar beneden hoeft te worden gesleurd, door veel schulden of een slechte bedrijfsvoering. Met stabiele en groeiende inkomsten is het risico te overzien. Maar ik ben waarschijnlijk de enige bij BVB, die dit soort elementen meeneemt in zijn beleggingsbeslissingen.
  9. forum rang 4 ONN 9 oktober 2012 10:10
    Het opbreken van de Euro ? Dat zie ik inderdaad niet zo snel gebeuren :)

    Oke, succes ermee.
  10. [verwijderd] 9 oktober 2012 10:10
    quote:

    benito c. schreef op 9 oktober 2012 09:58:

    ONN, ik ben geen snelle winstpakker. Als ik het idee heb, dat er een zware onderwaardering aan de orde is, wacht ik rustig af. Dat kan rustig soms 10 of 20 jaar duren, of niet. Overigens zijn de goedkoopste stukken op 1,83 gekocht en de duurste op 2,64, en de rest er tussen in.
    Wellicht ken je het adagium cut your losses, let your profits run. Dat wil niet zeggen, dat je bij een wat te grote positie niet wat winst kan pakken, maar je core positie wil je toch houden. Overigens vind ik het een prettig idee, dat deze belegging in Duitsland is, bij een opbreken van de euro, wordt dit een Dmark-belegging, en die niet door ontwikkelingen op financiele markten naar beneden hoeft te worden gesleurd, door veel schulden of een slechte bedrijfsvoering. Met stabiele en groeiende inkomsten is het risico te overzien. Maar ik ben waarschijnlijk de enige bij BVB, die dit soort elementen meeneemt in zijn beleggingsbeslissingen.
    Hoeveel bedraagt volgens jou die "onderwaardering"?
  11. [verwijderd] 10 oktober 2012 09:36
    In inmiddels meer dan 2000 bijdragen is Dortmund hir van voor en achter doorgelicht.
    Zelf heb ik met enige regelmaat (gelet op de imo minimaal fair value van 500 miljoen euro) de buitengewone onderwaardering van het Dortmund-aandeel proberen aan te tonen.

    Gisteravond las ik een eerste hoofdstuk van het net verschenen interviewboek "Fussballgipfel", met o.a. Bayern CEO Uli Hoeneß.

    Daarin een uitspraak van Hoeneß die vernietigend is voor wat beide Dortmund "analisten" tot nu toe hebben beweerd.
    Bij mijn weten is het nooit eerder gebeurd, maar de Bayern-Macher en vermoedelijk beste voetbalmanager ooit, die zakelijk gezien ook meer autoriteit in het voetbal heeft dan wie in Duitsland ook, een uitspraak over de marktwaarde van Bayern München: eine bis anderthalbe Milliarde Euro.

    westendverlag.de/westend/buch.php?p=85
  12. [verwijderd] 10 oktober 2012 09:43
    Met mijn "Capping current market value of Bayern Munich" dus tamelijk nauwkeurig in de roos geprikt voor wat betreft fair value van Bayern München (afwijking middenwaarde < 2%).

    Het grote belang van de uitspraak van Hoeneß is dat ze meteen ook mijn stelling onderbouwt dat niet de marktwaardering van Manchester United (2 miljard) idioot is (want een enorme afwijking), maar die van Dortmund.

    English - German clash : four soccer giants compared.
    borussia-shareholder.org//cgi-bin/asc...
  13. forum rang 4 ONN 10 oktober 2012 09:48
    quote:

    atitlan schreef op 10 oktober 2012 09:36:

    In inmiddels meer dan 2000 bijdragen is Dortmund hir van voor en achter doorgelicht.
    Qua draadje is het inderdaad een doorslaand succes gebleken. Nu de koers nog ! :)
  14. [verwijderd] 10 oktober 2012 09:50
    quote:

    atitlan schreef op 10 oktober 2012 09:36:

    Daarin een uitspraak van Hoeneß die vernietigend is voor wat beide Dortmund "analisten" tot nu toe hebben beweerd.
    Bij mijn weten is het nooit eerder gebeurd, maar de Bayern-Macher en vermoedelijk beste voetbalmanager ooit, die zakelijk gezien ook meer autoriteit in het voetbal heeft dan wie in Duitsland ook, een uitspraak over de marktwaarde van Bayern München: eine bis anderthalbe Milliarde Euro.

    Als Der Uli es sagt dan zal het wel waar zijn.

    En....spuit de koers al omhoog?
  15. [verwijderd] 10 oktober 2012 10:20
    quote:

    ONN schreef op 10 oktober 2012 09:48:

    [...]
    Qua draadje is het inderdaad een doorslaand succes gebleken. Nu de koers nog ! :)
    Zo is het.
    Ik ben benieuwd of nu binnenkort een oplettende financiele journalist de uitspraak van Hoeneß in verband gaat brengen met de beurswaarde van Dortmund. Hoop het natuurlijk.
  16. [verwijderd] 10 oktober 2012 10:48
    Even gescand, omdat de uitspraak van Hoeneß bevestigt dat (zoals ik steeds al beweer) de huidige beurswaarde van Dortmund een grap is.

  17. jrxs4all 10 oktober 2012 14:34
    quote:

    atitlan schreef op 10 oktober 2012 09:43:

    English - German clash : four soccer giants compared.
    borussia-shareholder.org//cgi-bin/asc...
    Het is zeker zo dat Dortmund veel lager gewaardeerd is dan de rest.

    Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de waardering onjuist is, volgens mij is de rest extreem overgewaardeerd.
  18. lovelyrita 10 oktober 2012 16:15
    quote:

    jrxs4all schreef op 10 oktober 2012 14:34:

    [...]

    Het is zeker zo dat Dortmund veel lager gewaardeerd is dan de rest.

    Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de waardering onjuist is, volgens mij is de rest extreem overgewaardeerd.
    Dat lijkt mij ook, ofschoon je voor het totale plaatje natuurlijk ook even naar de balans van de clubs zou moeten kijken.
    Staan er enorme posten Goodwill op? Is het stadion eigendom? etcetera. Voorts is de freefloat belangrijk om te weten. Zijn er meer dan 50% vd aandelen vrij verhandelbaar dan kan er een overnamepremie in de waarde vd aandelen zitten.
    Zo kocht ik jaren terug aandelen in Porto, waarvan slechts 40% vd aandelen vrij verhandelbaar zijn. Dat was geen succes. Tegenwoordig kun je die 40% kopen voor pakweg 1,8 mln euri, maar dan heb je dus een minderheidsbelang. En daar hebben de sjeiks en oliebaronnen van deze wereld niks aan. Nee, dan kopen ze liever een spelertje voor 60mln.

    Bovenstaande anekdote was bedoeld om de idioterie vd voetbalaandelen aan te geven. Een voetbalclub laat zich niet vergelijken met andere economische takken, maar kennelijk ook niet met elkaar.
10.131 Posts
Pagina: «« 1 ... 100 101 102 103 104 ... 507 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beleggen.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.001
AB InBev 2 5.484
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.212
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.531
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.651
Aedifica 3 901
Aegon 3.258 322.672
AFC Ajax 538 7.086
Affimed NV 2 6.288
ageas 5.844 109.885
Agfa-Gevaert 14 2.048
Ahold 3.538 74.295
Air France - KLM 1.025 35.002
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.338
Allfunds Group 4 1.468
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 405
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.817
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.835 242.765
AMG 971 133.105
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.686
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 485
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.937
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 380
Arcadis 252 8.731
Arcelor Mittal 2.033 320.585
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.288
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.718
Ascencio 1 26
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.082
ASML 1.766 106.090
ASR Nederland 21 4.451
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 470
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.610
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.390