Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. [verwijderd] 10 februari 2023 17:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tony B schreef op 10 februari 2023 14:02:

   Zojuist de Kamerbrief van van Rij binnengekregen. Daarin schrijft hij letterlijk dat wanneer men het forfaitaire stelsel nu verlaat en gaat inwisselen voor een belasting op werkelijk rendement, hij een derving van de inkomsten uit de VRH verwacht van zeker 2 miljard (op een totale VRH belasting opbrengst van ca. 5 miljard)
   
   Dit betekent dat er op dit moment ook na aanpassingen mbt het spaardeel nog steeds ruim 40% meer belasting wordt geïnd dan waar men recht op heeft of....dat de werkelijke rendementen nog steeds 40% hoger ingeschat worden dan dat deze in realiteit zijn.
   
   En dat is het verhaal nog maar van de Belastingdienst/van Rij zelf !!!!
   

   Dat staat volgens mij niet in de brief. Van Rij geeft aan dat de opbrengstderving betrekking heeft op de 'verfijndere forfaits' (het zijn niet mijn woorden...) in combinatie met een samenloop van omstandigheden.
2. TonyX 10 februari 2023 18:57

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   Uit de Kamerbrief
   
   Toelichting eerdere raming derving € 2 miljard bij verfijndere forfaits
   In de voorbereidingsbrief18 van 15 april j.l. voor de technische briefing over het
   rechtsherstel en de Overbruggingswet box 3 is een raming getoond voor de jaren
   2023 en 2024 van een variant op de tijdelijke Overbruggingswet box 3 die uitging
   van gedifferentieerde forfaits op basis van het belastingjaar zelf (dus niet
   langjarig) met kostenaftrek verwerkt in het forfait. Wanneer een stelsel met een
   stabiele opbrengst tijdelijk wordt vervangen door een stelsel met een
   fluctuerende opbrengst, bestaat het risico dat die fluctuerende opbrengst juist in
   die jaren tegenvalt. Voor 2024 kwam de raming van die variant uit op een
   derving van circa € 2 miljard. Dit kwam door een samenloop van
   omstandigheden. Aan de ene kant was in 2023 en 2024 het geraamde forfait van
   het oude stelsel – en dus ook de geraamde opbrengst - relatief hoog vanwege de
   recent sterk gestegen huizenprijzen en de goede resultaten op de
   aandelenbeurzen.19 Met dit basispad wordt ieder overbruggingsstelsel vergeleken.
   Aan de andere kant voorspelde het CPB een afkoelende huizenmarkt en was de
   verwachting dat aandelenbeurzen in de toekomst gemiddeld genomen een lager
   rendement op zouden leveren dan in recente jaren.20 Die uitgangspunten
   resulteerden voor 2024 in een grotere derving. Daar bovenop kwam de impact
   van kostenaftrek en – net als bij de spaarvariant – een gedragseffect bij
   beleggers die juist meer belasting zouden gaan betalen. Zoals aangegeven, is de
   verwachting dat een eventuele derving bij een verder gedifferentieerd forfaitair
   stelsel op de lange termijn beperkter zal zijn. Dat neemt niet weg dat een
   eventuele derving gedekt moet worden
3. [verwijderd] 10 februari 2023 21:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En wat wil je hier nu mee zeggen?
4. TonyX 10 februari 2023 22:41

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   quote:

   Tony B schreef op 10 februari 2023 14:02:

   Dit betekent dat er op dit moment ook na aanpassingen mbt het spaardeel nog steeds ruim 40% meer belasting wordt geïnd dan waar men recht op heeft of....dat de werkelijke rendementen nog steeds 40% hoger ingeschat worden dan dat deze in realiteit zijn.
   

5. [verwijderd] 10 februari 2023 23:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Voorbarige en onjuiste conclusie. Blijkt ook uit de tekst van de brief die je citeert. Minfin gaat uit van een langjarig gemiddeld (ongerealiseerd) rendement van ongeveer 6%. Zo irreëel is dat niet - probleem zit potentieel in de ongerealiseerde winsten. Dat wordt ook onderkend. Het lijkt er zelfs op alsof Van Rij voorsorteert op een verlenging (en verfijning) van het forfaitaire rendement.
6. TonyX 11 februari 2023 11:03

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   Zoals altijd kan iedereen er in lezen wat ie er in wil. Ongerealiseerde verliezen mogen niet van het rendement worden afgetrokken omdat niet vast staat dat dit verlies ook ooit geleden zal worden (zie eerder overzicht jurisprudentie tot nu toe) . Niet valt in te zien waarom het omgekeerde wel zou gelden met betrekking tot niet gerealiseerde koerswinsten.
   
   Zou dit wel het geval zijn dan valt tevens niet in te zien waarom pensioenfondsen 15 jaar lang hun aanspraken contant moesten maken tegen vrijwel nul procent ipv de door CIT genoemde 6% wat kennelijk een gemiddeld en over diezelfde periode door iedereen makkelijk te behalen rendement was. Dit is wel een heel raar "principe" of "uitgangsspagaat"
   
   Overigens dient elke uitspraak op financieel gebied in de reclame gevolgd te worden door de aantekening : "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst"
   
   Is dat mbt de belasting heffing ineens niet van toepassing en zijn te realiseren winsten vooraf wel voorspelbaar? Maak je mij niet wijs.
7. objectief 11 februari 2023 12:41

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5195

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.040

   quote:

   Tony B schreef op 11 februari 2023 11:03:

   Zoals altijd kan iedereen er in lezen wat ie er in wil. .
   

   Advies aan Tony; als je die honderden uren over SNS en nu dit draadje aan beleggen besteedt dan was je vermogen ondanks de VRH verdubbeld.
8. Ron Kerstens 11 februari 2023 13:25

   auteur info

   • Ron Kerstens

     Lid sinds: 16 dec 2011

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4298

     Gegeven: 718

   •    Aantal posts: 5.558

   quote:

   objectief schreef op 11 februari 2023 12:41:

   [...]
   
   Advies aan Tony; als je die honderden uren over SNS en nu dit draadje aan beleggen besteedt dan was je vermogen ondanks de VRH verdubbeld.
   

   Tony heeft zich helemaal vastgebeten in dit onderwerp, zeer verongelijkt omdat hij belasting betaalt over een forfaitair rendement wat hij nooit haalt. Aan de andere kant van het spectrum staan vele beleggers die al 20 jaar onbelaste koerswinsten realiseren en zich al die tijd vrolijk hebben gemaakt over de slechts1,2% die afgedragen moest worden, een tax overigens waar ook nog eens deels aan te ontkomen viel. In België worden dividenden met 30% belast dmv een tax die niet terugvorderbaar is, in de USA worden winsten op aandelen al sinds mensenheugenis belast en zo zijn er nog wel een paar voorbeelden zoals transactietaksen, dutystamps ed. Nederland is wat vermogen betreft een fijn en vrijwel onbelast land om in te resideren. Daarnaast heb je ook beleggers die echt helemaal niets maar dan ook echt niets wensen af te dragen, iets met gepamperde maatschappij oid.
   
   Kortom, mi is dit draadje een zeurdraadje geworden.
9. Littletycoon 11 februari 2023 13:59

   auteur info

   • Littletycoon

     Lid sinds: 12 aug 2019

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1636

     Gegeven: 180

   •    Aantal posts: 2.768

   quote:

   CIT schreef op 10 februari 2023 23:27:

   Voorbarige en onjuiste conclusie. Blijkt ook uit de tekst van de brief die je citeert. Minfin gaat uit van een langjarig gemiddeld (ongerealiseerd) rendement van ongeveer 6%. Zo irreëel is dat niet - probleem zit potentieel in de ongerealiseerde winsten. Dat wordt ook onderkend. Het lijkt er zelfs op alsof Van Rij voorsorteert op een verlenging (en verfijning) van het forfaitaire rendement.
   

   Prima als dat zo is, ik zit helemaal niet te wachten op afschaffing forfaitaire rendement.
   
   Ik behoor tot de beleggers die niets wensen af te dragen (omdat er ooit al belasting is betaald over het spaargeld waarmee ik begon te beleggen). Het forfaitaire stelsel is een prima 2e optie zolang het beschaafd blijft.
10. DurianCS 11 februari 2023 14:14

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2458

      Gegeven: 9751

    •    Aantal posts: 9.860

    quote:

    Littletycoon schreef op 11 februari 2023 13:59:

    [...]
    Prima als dat zo is, ik zit helemaal niet te wachten op afschaffing forfaitaire rendement.
    
    Ik behoor tot de beleggers die niets wensen af te dragen (omdat er ooit al belasting is betaald over het spaargeld waarmee ik begon te beleggen). Het forfaitaire stelsel is een prima 2e optie zolang het beschaafd blijft.
    

    Beschaafd is wat mij betreft koppelen aan de spaarrente. Het extra belasten van risicovolle beleggingen valt daar wat mij betreft niet onder. Je ziet afgelopen jaar wat het effect kan zijn.
12. TonyX 11 februari 2023 18:54

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    objectief schreef op 11 februari 2023 12:41:

    [...]
    
    Advies aan Tony; als je die honderden uren over SNS en nu dit draadje aan beleggen besteedt dan was je vermogen ondanks de VRH verdubbeld.
    

    Oei, en hoe was dat met jou centjes gegaan als we alle uren meetellen welke Fredje in niet slechts een handvol maar in vele dozijnen topics op dit hele forum heeft geschreven? Ik tel alleen onder dit pseudoniem al 23.145 (!!!) berichten. Dan tellen we je andere pseudoniem(en) nog niet eens mee.
    
    Ik denk dat het begrotingstekort dan volledig was opgeheven met jouw VRH afdrachten :-) Maar helaas, is niet gebeurd tot nu toe , haha.
13. TonyX 11 februari 2023 18:58

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 11 februari 2023 13:25:

    [...]
    
    Aan de andere kant van het spectrum staan vele beleggers die al 20 jaar onbelaste koerswinsten realiseren en zich al die tijd vrolijk hebben gemaakt over de slechts1,2% die afgedragen moest worden
    
    

    Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening. Alleen niet op zijn eigen feiten. Herinner mij er nog even aan wat de totale koerswinst over de laatste pak hem beet 22 jaar is/was voor iemand die al 1 miljoen vol belegd had in 2001 ?
14. Ron Kerstens 11 februari 2023 19:58

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    Tony B schreef op 11 februari 2023 18:58:

    [...]
    
    Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening. Alleen niet op zijn eigen feiten. Herinner mij er nog even aan wat de totale koerswinst over de laatste pak hem beet 22 jaar is/was voor iemand die al 1 miljoen vol belegd had in 2001 ?
    

    Als je er op staat Tony, 8,04% per jaar via de world MSCI index ETF sinds 1987. Wel ontvangen dividenden herbeleggen, je weet wel het zgn rente op rente effect. Goede beleggers zaten hier boven, slechte beleggers er ruim onder en diegenen die gewoon de index volgden deden dus gem 8% per jaar.
    
    Zie: www.msci.com/documents/10199/178e6643...
    
    Helaas gaan de meeste particulieren zelf klooien, bijv vanwege de “tips” op iex, en leggen het dan ruimschoots af tegen de index en maken op de langere termijn zelfs verlies. Kortom, als je dat mln in het meest brede index fund had gestoken wat er bestaat zou er nu meer dan 5 mln op je rekening staan.
15. ffff 11 februari 2023 20:25

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14973

      Gegeven: 18830

    •    Aantal posts: 39.178

    Ron, toch even een correctie/ relativering van je posting van 13.25 hr. vanmiddag. Ik vind dat je daar een echt verkeerde voorstelling van zaken geeft. Je noemt de Belgische dividendbelasting van 30 procent en vergelijkt dat met Nederland.
    
    Maar dat is een de waarheid geweld aandoende opmerking: Want je haalt slechts één klein onderdeeltje eruit en dat komt toevallig in jouw betoog goed uit. Maar als je de VRH met de vermogensbelasting in Belgiï vergelijkt dan is de VRH, de vermogensbelasting in nederland zomaar eventjes 15 tot 18 maal zo hoog dan in Belgié De belastingen bij aankoop en verkoop van effecten verschillen echt enorm.
    
    Vandaar dat ik al heel wat jaren de enig terechte opmerking maak: Je moet natuurlijk het HELE kostenplaatje van de fiscale afdrachten van een vermogen bij elkaar optellen en dat vergelijken. En dan blijken landen als Nederland en België gewoon ronduit duur te zijn.
    
    Verder vind ik iemand die terechte kritiek uit op de steeds maar hogere tarieven geen ( ouwe) zeur, maar iemand die zich bewust is hoeveel er wel niet afgedragen wordt en zich dan afvraagt of die heffingen wel goed en terecht besteed worden. Kortom : Pure politiek
    
    Maar goede accountants als KPMG, als Ernst en Young geven voor IEDERE persoonlijke situatie, voorstellen hoe die belastingdruk drastisch verminderd kan worden middels optimalisatie. Eigenlijk is dat feit ook het beste bewijs dat de tarieven veel te hoog zijn: Met enig initiatief kan op volkomen legale manier flink gekort worden.
    
    En dan nog een complimentje Ron bij het vinden van jouw administrator die jouw teruggaven van teveel ingehouden belastingen regelt: Wees heel zuinig op die man, want hij is spotgoedkoop.
    Gewoon voor de lol, Ron: Ik ben nu dus afhankelijk geworden van de Zwitser(e bank ). Die werken voortreffelijk, accuraat, met goede begeleiding....maar ook in Zwitserland gaat de zon niet voor niets op en betaal je ongeveer het drievoudige van jouw tarief....... Om alweer aan te geven: Je moet steeds het HELE plaatje bekijken en vergelijken en dan is Nederland echt heel, heel duur, heel zwaar belast. Zie mijn winst per dag alleen al dankzij het ontwijken van VRH: 5800 Euro per.....DAG !
    
    Peter
16. Littletycoon 11 februari 2023 20:29

    auteur info

    • Littletycoon

      Lid sinds: 12 aug 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1636

      Gegeven: 180

    •    Aantal posts: 2.768

    quote:

    Tony B schreef op 11 februari 2023 18:58:

    [...]
    
    Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening. Alleen niet op zijn eigen feiten. Herinner mij er nog even aan wat de totale koerswinst over de laatste pak hem beet 22 jaar is/was voor iemand die al 1 miljoen vol belegd had in 2001 ?
    

    Ik schat dat een groot deel van die groep inmiddels is overleden.
17. ffff 11 februari 2023 20:34

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14973

      Gegeven: 18830

    •    Aantal posts: 39.178

    Littletycoon,
    
    Dan zit dat GEHELE vermogen toch bij zijn kinderen als hij zo verstandig was in een land te leven zonder successierechten, zonder erfenisbelastingen, door mij altijd cynisch gelegaliseerde lijkenroof genoemd....
    Het is allemaal politiek, jaloezie en een hele opgave daaraan te ontkomen. Maar......Het rendeert natuurlijk enorm.
18. TonyX 11 februari 2023 20:52

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 11 februari 2023 19:58:

    [...]
    
    Als je er op staat Tony, 8,04% per jaar via de world MSCI index ETF sinds 1987. Wel ontvangen dividenden herbeleggen, je weet wel het zgn rente op rente effect. Goede beleggers zaten hier boven, slechte beleggers er ruim onder en diegenen die gewoon de index volgden deden dus gem 8% per jaar.
    
    Zie: www.msci.com/documents/10199/178e6643...
    
    Helaas gaan de meeste particulieren zelf klooien, bijv vanwege de “tips” op iex, en leggen het dan ruimschoots af tegen de index en maken op de langere termijn zelfs verlies. Kortom, als je dat mln in het meest brede index fund had gestoken wat er bestaat zou er nu meer dan 5 mln op je rekening staan.
    

    Dat was mijn vraag niet, mijn vraag was naar sec de koers winst over de door de poster aangehaalde ruim 20 jaar en het daarbij vermeldde "rendement".
    
    Uit het verschil tussen IEX en IEX NR kun je exact opmaken welk stukje van de index uit koerswinst is ontstaan en welk stuk uit dividend op dividend effect. Raad of nóg beter: bereken eens hoe de verhouding tussen die twee is............
19. TonyX 11 februari 2023 20:55

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    Littletycoon schreef op 11 februari 2023 20:29:

    [...]
    Ik schat dat een groot deel van die groep inmiddels is overleden.
    

    Voor de goede orde ben ik een uitgesproken buy and hold belegger met een significant deel in zakelijk onroerend goed met een huurrendement over dat deel van inmiddels bijna 20% per jaar.
    
    Ik ben niet begonnen over die 20 jaar dat was de eerdere poster.
    
    Maar los daarvan: als je rond 2001 40 jaar was heb je nu statistisch zeker nog 20 jaar te gaan. En dat is nu juist tevens de periode waarvan je als pensioenbelegger beoogd had er van te kunnen leven. Liefst een beetje inflatievast.
20. Ron Kerstens 12 februari 2023 10:36

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    ffff schreef op 11 februari 2023 20:25:

    En dan nog een complimentje Ron bij het vinden van jouw administrator die jouw teruggaven van teveel ingehouden belastingen regelt: Wees heel zuinig op die man, want hij is spotgoedkoop.
    Gewoon voor de lol, Ron: Ik ben nu dus afhankelijk geworden van de Zwitser(e bank ). Die werken voortreffelijk, accuraat, met goede begeleiding....maar ook in Zwitserland gaat de zon niet voor niets op en betaal je ongeveer het drievoudige van jouw tarief....... Om alweer aan te geven: Je moet steeds het HELE plaatje bekijken en vergelijken en dan is Nederland echt heel, heel duur, heel zwaar belast. Zie mijn winst per dag alleen al dankzij het ontwijken van VRH: 5800 Euro per.....DAG !
    
    Peter
    

    Verstandige zet Peter, ook voor dat bedrag is het goed om alles uit handen te kunnen wat betreft die administratieve rompslomp. Mijn (private)bank rekent overigens ook het dubbele. Snelheid van terugbetalen is aardig verbeterd, België nu in 9 maanden ipv ruim 3 jaar.
    
    Uit die discussie om ook dat laatste procentje nog te willen ontwijken/ontduiken gaan we niet uitkomen. Het is echt niet nodig om dat steeds maar te blijven herhalen. Dan hoef ik ook niet steeds te zeggen dat ik de kwaliteit van leven en wonen in mijn omgeving een stuk hoger inschat dat een expat leven in Luxemburg.
21. Littletycoon 12 februari 2023 10:59

    auteur info

    • Littletycoon

      Lid sinds: 12 aug 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1636

      Gegeven: 180

    •    Aantal posts: 2.768

    quote:

    Tony B schreef op 11 februari 2023 20:55:

    [...]
    
    Voor de goede orde ben ik een uitgesproken buy and hold belegger met een significant deel in zakelijk onroerend goed met een huurrendement over dat deel van inmiddels bijna 20% per jaar.
    
    Ik ben niet begonnen over die 20 jaar dat was de eerdere poster.
    
    Maar los daarvan: als je rond 2001 40 jaar was heb je nu statistisch zeker nog 20 jaar te gaan. En dat is nu juist tevens de periode waarvan je als pensioenbelegger beoogd had er van te kunnen leven. Liefst een beetje inflatievast.
    

    Statistisch gezien zijn er nauwelijks 40 jarigen met een miljoen, 50ers en 60ers meer (maar nog steeds weinig). Het is altijd timing wat succes bepaalt. Dat is de makke met die x jaar vergelijkingen. Als je in 2000 de omslag van sparen naar beleggen zou hebben gemaakt via een soort van aex indextracker ben je nu nog steeds een sukkel, zou je dat in 2009 hebben gedaan ben je een held.