Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. TonyX 8 juni 2023 13:26

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1869

     Gegeven: 695

   •    Aantal posts: 2.827

   quote:

   graham20 schreef op 8 juni 2023 09:51:

   [...]
   
   Het wachten is op een empathisch interview met een dga die valt in de categorie door de HR aangeduid als "de onfortuinlijken" en die vorig jaar zijn aandelen met 15% in waarde heeft zien dalen. De inspecteur zou kunnen menen dat een zakelijk handelende bv dan meer zekerheid eist voor de lening en dat bij het ontbreken daarvan het gehele bedrag van de lening als uitdeling wordt aangemerkt. Kan de dga de indirecte vordering op hemzelf als onderpand geven voor de directe schuld aan de bv van hemzelf?
   

   Leuke stelling. Ligt er A aan of het een rekening courant lening betreft of een hypothecaire lening op de eigen woning. Mocht het rekening courant betreffen dan gaat het er alleen om of de lener in staat is de lening incl rente terug te betalen en pas bij een default wordt het een uitkering lijkt. me. Daarnaast zal op moment van vast stelling van de aanslag de waarde van eventueel effecten onderpand al weer anders zijn dan op moment waardebepalingsdatum.
   
   Maar wel verstandig om hier nooit op 100% te gaan zitten en/ of zonder overdekking.
2. ffff 8 juni 2023 16:03

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15024

     Gegeven: 18872

   •    Aantal posts: 39.233

   quote:

   CIT schreef op 7 juni 2023 18:23:

   En je hoeft er niet eens voor naar Luxemburg...: nos.nl/artikel/2478065-rijken-verhuiz...
   

   Als CIT iets post moet je altijd opletten, heb ik hier de laatste 6 jaar geleerd.
   
   Maar NU zit je er toch voor een stuk ernaast CIT. Het probleem zit hem uiteraard in de VRH, laten we gemakshalve vermogensbelasting noemen. Ik spaar per jaar ruim twee miljoen uit door in Luxemburg te leven. Nu kom jij met een artikel waarin die grote vermogens, laten we gemakshalve zeggen, boven de 100 miljoen in ......andere constructies....geplaatst worden waardoor ze uiteraard niet meer in de privésfeer aan de vermogensbelasting onderhevig zijn.
   
   Maar daar komt wel een cruciale veranderring in je vermogen tot stand. Dat vermogen is niet meer van jou zelf, maar zit in vennootschappen, stichtingen, maatschappen en daar zijn wel degelijk ook grote bezwaren aan verbonden.
   
   JUIST is wel dat de vermogensbelasting ontweken wordt, maar de constructies waarin het geld rendeert worden ook fiscaal aangeslagen.
   
   Het is zelfs zo, CIT, dat toen ik gepensioneerd raakte, ik juist het omgekeerde gedaan heb: Ik had TWEE Stichtingen, Maatschappen en vennootschappen en als klap op de vuurpijl een echt eigen Pensioenfonds en ik heb die juist vrijwel allemaal opgeheven en afgerekend met de fiscus, hetgeen nog een lieve cent kostte, maar....... dat kapitaal was wel volledig van....MIJ en niet meer van....de Stichtingen, de vennootschappen, de maatschappen.
   
   Dat andere mensen in HUN situatie andere keuzes maken is altijd invoelbaar, maar het is zeker niet zo dat een verhuis naar Luxemburg " overbodig" was. Integendeel...... want jij noemt, begrijpelijk, ook niet wat er gebeurt met....successierechten. Het verschil in Nederland en Luxemburg is enorm. De specialisten van KPMG en Ernst & Young leveren je een rapport af om je vingers bij af te likken.
   
   Zelfs, nu vandaag kan ik mijn vermogen in een Luxemburgse Fondation stoppen, met weer andere voordelen, maar....ook heel duidelijk nadelen. Het is heel complex. FEIT blijft dat ik jaarlijks een prachtige lap grond met daarop een schitterende hypermoderne villa extra overhoud..... Jaarlijks !
   
   Groet Peter
3. graham20 8 juni 2023 16:16

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1489

     Gegeven: 1080

   •    Aantal posts: 2.174

   quote:

   ffff schreef op 8 juni 2023 16:03:

   [...]
   Maar daar komt wel een cruciale veranderring in je vermogen tot stand. Dat vermogen is niet meer van jou zelf, maar zit in vennootschappen, stichtingen, maatschappen en daar zijn wel degelijk ook grote bezwaren aan verbonden.
   
   

   Dus je belegt niet in aandelen?
4. ffff 8 juni 2023 16:19

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15024

     Gegeven: 18872

   •    Aantal posts: 39.233

   Wat denk je, Graham. Waarom stel je van die rare vragen?
5. [verwijderd] 8 juni 2023 16:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @Peter,
   
   Als jij je er goed bij voelt, prima. Feit is dat de Belastingdienst ziet dat zeer vermogende NL'ers nauwelijks Box3-vermogen opgeven. Het effectieve tarief voor in NL-woonachtige zeer vermogenden kan ver onder de 1% liggen. Misschien hadden jouw duurbetaalde adviseurs je daar minimaal op kunnen wijzen voordat je naar Luxemburg verhuisde...
6. ffff 8 juni 2023 16:42

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15024

     Gegeven: 18872

   •    Aantal posts: 39.233

   CIT,
   
   Ten eerste zijn die gesprekken van meer dan twaalf jaar geleden, maar het belangrijkste punt gaf ik al aan: Juist niet in "constructies" , met weer allerlei consequenties en successie wetgeving/ afhandeling bij vennootschappen, om maar te zwijgen bij Pensioenfonds, want daar ben je het dan....kwijt. Wel tien jaar geleden maakte BDB mij daar in een lang pensioenposting van hem, attent op, Ik had daar eigenlijk nooit zo bij stil gestaan
   Vergeet ook niet CIT, dat wel degelijk hele volksstammen gebruik maken van bijvoorbeeld Panama Papers of Paradise Papers: Zelfde gunstige resultaat, alleen het is wel illegaal. Met de verhuis naar Luxemburg is er geen illegaliteit meer in het spel en dat is ook iets waard.
   
   Peter
7. TonyX 8 juni 2023 17:11

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1869

     Gegeven: 695

   •    Aantal posts: 2.827

   quote:

   CIT schreef op 8 juni 2023 16:29:

   @Peter,
   
   Als jij je er goed bij voelt, prima. Feit is dat de Belastingdienst ziet dat zeer vermogende NL'ers nauwelijks Box3-vermogen opgeven. Het effectieve tarief voor in NL-woonachtige zeer vermogenden kan ver onder de 1% liggen. Misschien hadden jouw duurbetaalde adviseurs je daar minimaal op kunnen wijzen voordat je naar Luxemburg verhuisde...
   

   Vergeet niet dat heel veel vermogende Nederlanders hun vermogen ook opgebouwd hebben met hun bedrijven in box2 en vaak nog steeds in box 2 hebben zitten.
   
   De dochter van Heineken heeft haar vermogen ook echt niet in box 3 zitten. Een dergelijke opgave zou de fiscus ook helemaal niet accepteren gezien de enorme en controlerende omvang van haar aandeel in Heineken.
   
   Dus wat wil de belastingdienst daar nou mee zeggen???
8. [verwijderd] 8 juni 2023 17:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef op 8 juni 2023 16:42:

   CIT,
   
   Ten eerste zijn die gesprekken van meer dan twaalf jaar geleden, maar het belangrijkste punt gaf ik al aan: Juist niet in "constructies" , met weer allerlei consequenties en successie wetgeving/ afhandeling bij vennootschappen, om maar te zwijgen bij Pensioenfonds, want daar ben je het dan....kwijt. Wel tien jaar geleden maakte BDB mij daar in een lang pensioenposting van hem, attent op, Ik had daar eigenlijk nooit zo bij stil gestaan
   Vergeet ook niet CIT, dat wel degelijk hele volksstammen gebruik maken van bijvoorbeeld Panama Papers of Paradise Papers: Zelfde gunstige resultaat, alleen het is wel illegaal. Met de verhuis naar Luxemburg is er geen illegaliteit meer in het spel en dat is ook iets waard.
   
   Peter
   

   Als je wilt optimaliseren, is het verstandig wat vaker een gesprek aan te gaan... De constructies in NL die beschreven worden, zijn niet illegaal, lees het WOB-document maar door. De Belastingdienst lijkt niet eens verbolgen over het vermijd-gedrag.
9. [verwijderd] 8 juni 2023 17:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tony B schreef op 8 juni 2023 17:11:

   [...]
   
   Vergeet niet dat heel veel vermogende Nederlanders hun vermogen ook opgebouwd hebben met hun bedrijven in box2 en vaak nog steeds in box 2 hebben zitten.
   
   De dochter van Heineken heeft haar vermogen ook echt niet in box 3 zitten. Een dergelijke opgave zou de fiscus ook helemaal niet accepteren gezien de enorme en controlerende omvang van haar aandeel in Heineken.
   
   Dus wat wil de belastingdienst daar nou mee zeggen???
   

   De dochter van Heineken woont niet in NL...
   
   In het WOB-document worden niet alleen Box2-ondernemers beschreven die hun vermogen in Box2 laten zitten...
10. graham20 8 juni 2023 17:42

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1489

      Gegeven: 1080

    •    Aantal posts: 2.174

    quote:

    ffff schreef op 8 juni 2023 16:19:

    Wat denk je, Graham. Waarom stel je van die rare vragen?
    

    Als jij het een bezwaar vindt dat vermogen in vennootschappen niet meer van jou is, dan zou ik niet in aandelen beleggen want het vermogen dat daarmee gemoeid is is - volgens jouw eigen stelling - niet meer van jou. Dat je de vraag "raar" vindt bewijst exact mijn punt.
12. ONN 8 juni 2023 17:45

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8890

      Gegeven: 8774

    •    Aantal posts: 50.667

    Is de praatjesmaker weer actieffff zoals gewoonlijk? Oh, oh , oh...
13. graham20 8 juni 2023 17:48

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1489

      Gegeven: 1080

    •    Aantal posts: 2.174

    quote:

    Tony B schreef op 8 juni 2023 17:11:

    [...]
    
    De dochter van Heineken heeft haar vermogen ook echt niet in box 3 zitten. Een dergelijke opgave zou de fiscus ook helemaal niet accepteren gezien de enorme en controlerende omvang van haar aandeel in Heineken.
    
    

    Als Charlene in Nederland zou wonen, dan heeft zij noch de inspecteur de vrijheid te bepalen of haar belang in Heineken in Box 3 zit. Geen vraag van al dan niet accepteren. Beiden zouden eenvoudig de wet hebben te volgen.
14. graham20 8 juni 2023 18:11

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1489

      Gegeven: 1080

    •    Aantal posts: 2.174

    quote:

    CIT schreef op 8 juni 2023 16:29:

    @Peter,
    
    Als jij je er goed bij voelt, prima. Feit is dat de Belastingdienst ziet dat zeer vermogende NL'ers nauwelijks Box3-vermogen opgeven. Het effectieve tarief voor in NL-woonachtige zeer vermogenden kan ver onder de 1% liggen. Misschien hadden jouw duurbetaalde adviseurs je daar minimaal op kunnen wijzen voordat je naar Luxemburg verhuisde...
    

    Tot 2017 was het effectieve vrh-tarief - dus zonder enige ontwijking - 1.2%. Als Peter inderdaad elk jaar een miljoen euro Nederlandse belasting bespaart (of wat voor bedrag hij dan ook noemde) omdat hij is verhuisd naar het o zo gezellige maar wel wat erg provinciale Luxemburg (en iets heeft geregeld dat ongetwijfeld contra legem zal zijn), dan moet zijn vermogen toch minstens €100 miljoen belopen. Volstrekt onbegrijpelijk dat hij dan niet op de hoogte zou zijn gebracht van aanzienlijk eenvoudiger alternatieven.
15. TonyX 8 juni 2023 21:10

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    quote:

    graham20 schreef op 8 juni 2023 17:48:

    [...]
    
    Als Charlene in Nederland zou wonen, dan heeft zij noch de inspecteur de vrijheid te bepalen of haar belang in Heineken in Box 3 zit. Geen vraag van al dan niet accepteren. Beiden zouden eenvoudig de wet hebben te volgen.
    

    En die zegt met betrekking tot haar Heineken aandelen: aanmerkelijk belang dus verplicht box 2 !
    
    En met alleen al haar vermogen (wat zoals terecht wordt opgemerkt onder de Britse fiscus valt gezien haar woonplaats) heb je vgls de Nederlandse criteria ook al bijna het halve vermogen van de Quote top 500 in box 2.
16. TonyX 8 juni 2023 21:13

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    quote:

    graham20 schreef op 8 juni 2023 18:11:

    [...]
    
    Tot 2017 was het effectieve vrh-tarief - dus zonder enige ontwijking - 1.2%. Als Peter inderdaad elk jaar een miljoen euro Nederlandse belasting bespaart (of wat voor bedrag hij dan ook noemde) omdat hij is verhuisd naar het o zo gezellige maar wel wat erg provinciale Luxemburg (en iets heeft geregeld dat ongetwijfeld contra legem zal zijn), dan moet zijn vermogen toch minstens €100 miljoen belopen. Volstrekt onbegrijpelijk dat hij dan niet op de hoogte zou zijn gebracht van aanzienlijk eenvoudiger alternatieven.
    

    Peter zijn boodschap is (als ik hem goed begrijp) volkomen terecht: al deze leuke constructies zijn heel aardig maar aangezien er voortdurend zo ongelooflijk veel gesleuteld wordt aan de belastingwetgeving zijn al deze complexe constructies vaak maar een paar jaar voordelig. Daarna moet je als de wiedeweerga weer aan de bak anders slaat het voordeel om in een (groot) nadeel.
    
    Daar kun je bijna niet tegenop reorganiseren of alweer een andere constructie is voordeliger of de voordelen van de vorige constructie zijn al weer achterhaald.
17. [verwijderd] 8 juni 2023 22:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 8 juni 2023 21:13:

    [...]
    
    Peter zijn boodschap is (als ik hem goed begrijp) volkomen terecht: al deze leuke constructies zijn heel aardig maar aangezien er voortdurend zo ongelooflijk veel gesleuteld wordt aan de belastingwetgeving zijn al deze complexe constructies vaak maar een paar jaar voordelig. Daarna moet je als de wiedeweerga weer aan de bak anders slaat het voordeel om in een (groot) nadeel.
    
    Daar kun je bijna niet tegenop reorganiseren of alweer een andere constructie is voordeliger of de voordelen van de vorige constructie zijn al weer achterhaald.
    

    Bij een vermogen van 1 miljoen loont het inderdaad niet de moeite. Bij een vermogen van 100mln+ is het een heel ander verhaal: tax planning loont en dat doe je inderdaad niet eenmalig. Dat vergt gedegen onderhoud. Het is net een huis of een auto: periodiek klein onderhoud en af en toe een grote beurt. Het alternatief: je verhuist en gebruikt een 12 jaar oud rapport om jezelf rijk te rekenen. Kan ook...
18. graham20 8 juni 2023 22:55

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1489

      Gegeven: 1080

    •    Aantal posts: 2.174

    quote:

    Tony B schreef op 8 juni 2023 21:13:

    [...]
    
    Peter zijn boodschap is (als ik hem goed begrijp) volkomen terecht: al deze leuke constructies zijn heel aardig maar aangezien er voortdurend zo ongelooflijk veel gesleuteld wordt aan de belastingwetgeving zijn al deze complexe constructies vaak maar een paar jaar voordelig. Daarna moet je als de wiedeweerga weer aan de bak anders slaat het voordeel om in een (groot) nadeel.
    
    Daar kun je bijna niet tegenop reorganiseren of alweer een andere constructie is voordeliger of de voordelen van de vorige constructie zijn al weer achterhaald.
    

    Wel geinig dat de "constructie" van Charlene al een halve eeuw overeind blijft.
19. TonyX 9 juni 2023 09:59

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    quote:

    graham20 schreef op 8 juni 2023 22:55:

    [...]
    
    Wel geinig dat de "constructie" van Charlene al een halve eeuw overeind blijft.
    

    De oude Heineken was een slimme vos. Met 25% aandelen, toch een meerderheidsbelang houden!!
    
    En dan kom ik toch terug op het verhaal van Peter: laat je goed adviseren door slimme professionals. Maar hou wel de regie én ............ je kunt met slim regelen en structuren vééél meer verdienen dan of overhouden aan (alleen) hard werken (of alleen beleggen).
    
    Maak voor jezelf maar eens een rekensommetje wat je in 2024 extra kwijt bent aan IB middels een forfaitaire heffing in box3 of een belasting op basis van netto daadwerkelijk verkregen inkomsten in dat jaar. Daar zal % een leuke factor verschil tussen zitten.
20. ffff 9 juni 2023 16:39

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15024

      Gegeven: 18872

    •    Aantal posts: 39.233

    Graham,
    
    Wat zit je er toch naast. Als aandeelhouder van x aandelen Aalberts, is dat vermogen ieder kwartier op te vragen en te herbeleggen. Als aandeelhouder van je eigen aandelen in je eigen vennootschap is het vrijwel altijd veel en veel ingewikkelder om jouw eigen aandelen te verkopen, DAARNA MET DE FISCUS AF TE REKENEN, en dan pas met jouw vermogen aan de slag te gaan. Ik heb het allemaal meegemaakt met vennootschappen van jezelf, met Stichtingen, quasi van jezelf. Dat werkt totaal anders dan met een aandelenportefeuille van inderdaad veel meer dan 100 miljoen in Zwitserland.
    
    Met je wat ruziezoekerige postings geef je aan totaal geen benul te hebben hoe vermogens beheerd worden. Natuurlijk kan dat in zo'n constructie die CIT aangeeft, maar dat is wel heel wat ingewikkelder. En waarom post je, uitdagend en ruziezoekering: Iets wat contra legem zal zijn. Je post dat zomaar en dan vind ik dat ik jou eigenlijk botweg zou mogen uitschelden, want de censuur alhier, vindt dat zoiets allemaal moet blijven staan. Het is gewoon een vieze, vuile aantijging. Er gebeurt niets contra legem, integendeel alles is voor de volle honderd procent legaal. Ik maak geen gebruik van Panama Papers of Paradise Papers, waarbij ik juist wel vaker gedacht heb: Had ik dat niet moeten doen? Maar dat is wel illegaal.
    
    CIT, Ik vind dat je wel erg gemakkelijk voorbijgaat aan hoe zaken lopen. Als je, 12 , 14 jaar geleden je goed laat voorlichten door KPMG en Ernst en Young en daaruit blijkt overduidelijk dat Luxemburg veel interessanter is, dan ga je echt niet ieder jaar die keuze weer veranderen.
    
    Op een gegeven moment verkoop je heel veel, neem afscheid van praktijk van 42 jaar arts zijn, en van je
    omgeving en gaat met een enorm vermogen naar Luxemburg en je verhuist. Wat een toestanden. . Ik heb jou postings van jou goed gelezen, maar VOOR MIJ, zit er totaal geen winst in om maar weer de hele verhuiscarroussel terug te draaien. Integendeel zelfs, maar gezien het sfeertje tegenwoordig in de KK van IEX.
    
    Overigens CIT, die verhuis heeft natuurlijk wel een enorm extra vermogen opgeleverd. Zo simpel is het wel.
    
    Zie de posting van ONN, die al....16 jaar steeds weer bij mij langs komt om te jengelen. En dat krijgt dan vier aanbevelingen, hetgeen de sfeer zo goed weergeeft. Die jalouzie is toch zo bijtend.
    NOOIT en te nimmer een waardevolle bijdrage, alleen maar klieren en etteren ( Ik heb het daar zelfs met Henk wel eens uitvoerig over gehad) en dat mag gewoon zijn gang gaan..... Genoeg benepen geesten die het prachtig vinden
    en ab'tjes geven. DAT lucht op bij hen. . . Ik zal mijn Peters rebus hier toegepast in de KK nooit begrijpen.
    
    Peter
21. TonyX 9 juni 2023 17:02

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    Jaloezie is een krachtige emotie . Ook op dit forum.