Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. TonyX 3 juli 2023 11:07

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 3 juli 2023 08:31:

   [...]
   
   In feite is dat dus een inkomstenbelasting.
   

   Dat klopt. Daarom valt deze "vermogensbelasting" ook niet onder een aparte wet "Vermogensbelasting" maar onder de IB.
   
   Idem kan dus ook geen vermogen sec belast worden maar alleen de inkomsten uit vermogen waarbij per definitie geld: levert het vermogen geen inkomsten op, dan kan dat onderdeel ook bijna niet belast worden zonder in conflict te komen met het EVRM.
   
   Daarmee zal het heel moeilijk worden een simpele algemene vermogensbelasting in te voeren zonder opnieuw in strijd te komen met het EVRM en is de inkomsten belasting route de meest veilige om niet opnieuw gezeur te krijgen met het EVRM.
   
   Het geniale van Zalm en Vermeend was dat men met het box3 systeem de facto op dat moment een vermogensbelasting van 1,2% invoerde . Maar omdat de rente toen op 5% stond had destijds daar niemand moeite mee omdat 30% van 4% in de regel goedkoper was dan een progressieve IB belasting over 5%
2. TonyX 3 juli 2023 11:11

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   quote:

   graham20 schreef op 3 juli 2023 09:13:

   [...]
   Nee, want de grondslag is het vermogen. Niet anders dan de vermogensbelasting die Nederland had.
   

   Die is juist daarom (net als in vrijwel alle andere Europese landen in het laatste decennium van de vorige eeuw ) afgeschaft nadat het EVRM in werking trad.
   
   Daarom het de box3 belasting ook geen Vermogensbelasting maar een VermogensRENDEMENTS(=inkomsten) belasting
3. graham20 3 juli 2023 11:33

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1043

   •    Aantal posts: 2.111

   quote:

   Tony B schreef op 3 juli 2023 11:11:

   [...]
   
   Die is juist daarom (net als in vrijwel alle andere Europese landen in het laatste decennium van de vorige eeuw ) afgeschaft nadat het EVRM in werking trad.
   
   Daarom het de box3 belasting ook geen Vermogensbelasting maar een VermogensRENDEMENTS(=inkomsten) belasting
   

   Het EVRM trad in 1950 in werking. Dat is niet in het laatste decennium van de vorige eeuw.
   Enkele landen hebben hun vermogensbelastingen afgeschaft, maar niet omdat het EVRM daaraan in de weg stond. In de enige ERVM-zaak over een vermogensbelasting werd die juist gehandhaafd.
   De introductie van de vrh en de afschaffing van de vb heeft evenmin iets te maken met het EVRM en alles met het feit dat de vb uiterst eenvoudig was te vermijden.
4. DeZwarteRidder 3 juli 2023 11:44

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24060

     Gegeven: 10520

   •    Aantal posts: 101.955

   Wie heeft er nu gelijk: Tony of Graham......?????
5. graham20 3 juli 2023 11:58

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1043

   •    Aantal posts: 2.111

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 3 juli 2023 11:44:

   Wie heeft er nu gelijk: Tony of Graham......?????
   

   Wij van Graham zeggen Graham en verwijzen naar de tekst van he EVRM, naar de jurisprudentie van het EHRM en naar de MvT bij de Wet IB 2001.
6. TonyX 3 juli 2023 12:14

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   Het zit zoals gewoonlijk wat complexer dan Graham "wij van WC eend" 20 plompverloren stelt zie: nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Verdra...
   
   Allereerst was er een verdrag voor de rechten van de mens (niet EU lid gebonden, moest apart geratificeerd worden) en een Handvest voor grondrechten van EU burgers welke aanvankelijk voor de originele 6 EU staten gold. Later (vooral in de negentiger jaren) uitgebreid tot een veel groter aantal landen. Voorwaarde voor toetreding was ratificatie van het verdrag.
   
   eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TX...
   Later zijn het handvest en het verdrag min of meer samengevoegd en geharmoniseerd.
   
   Naast de artikelen van het verdrag bestaan er sinds 2010 ook 15 Protocollen. Sommige van deze doen een aanpassing aan de artikelen van het verdrag, anderen breiden het verdrag uit. Met name ten aanzien van regelen omtrent eigendom. En daar hebben we het in dit draadje regelmatig heel specifiek over
   
   Protocol 1:
   
   Artikel 1: Rechten rondom eigendom. Zie ook Artikel 1 van het Eerste Protocol.
   Artikel 2: Recht op onderwijs, waaronder recht op onderwijs in eigen levensovertuiging.
   Artikel 3: Recht op regelmatige, gratis, en geheime (gesloten) verkiezingen.
   
   Protocol 4: rechten rondom gevangenzetting, vrijheid van beweging (binnen een land), uitzetting van groepen
   
   Protocol 6: Beperkingen op de doodstraf
   
   etcetc.
7. graham20 3 juli 2023 12:49

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1043

   •    Aantal posts: 2.111

   quote:

   Tony B schreef op 3 juli 2023 12:14:

   Het zit zoals gewoonlijk wat complexer dan Graham "wij van WC eend" 20 plompverloren stelt zie: nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Verdra...
   
   Allereerst was er een verdrag voor de rechten van de mens (niet EU lid gebonden, moest apart geratificeerd worden) en een Handvest voor grondrechten van EU burgers welke aanvankelijk voor de originele 6 EU staten gold. Later (vooral in de negentiger jaren) uitgebreid tot een veel groter aantal landen. Voorwaarde voor toetreding was ratificatie van het verdrag.
   
   eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TX...
   Later zijn het handvest en het verdrag min of meer samengevoegd en geharmoniseerd.
   
   Naast de artikelen van het verdrag bestaan er sinds 2010 ook 15 Protocollen. Sommige van deze doen een aanpassing aan de artikelen van het verdrag, anderen breiden het verdrag uit. Met name ten aanzien van regelen omtrent eigendom. En daar hebben we het in dit draadje regelmatig heel specifiek over
   
   Protocol 1:
   
   Artikel 1: Rechten rondom eigendom. Zie ook Artikel 1 van het Eerste Protocol.
   Artikel 2: Recht op onderwijs, waaronder recht op onderwijs in eigen levensovertuiging.
   Artikel 3: Recht op regelmatige, gratis, en geheime (gesloten) verkiezingen.
   
   Protocol 4: rechten rondom gevangenzetting, vrijheid van beweging (binnen een land), uitzetting van groepen
   
   Protocol 6: Beperkingen op de doodstraf
   
   etcetc.
   

   Wij academici zijn niet erg onder de indruk van verwijzingen naar Wikipedia, zeker als ze volstrekt irrelevant of onjuist zijn. Ook art.1 EP is van 1952 en dus niet van het laatste decennium van de vorige eeuw. Zowel het EVRM als art 1 EP golden voor Nederland al sinds die tijd. Wij wachten nog met grote spanning op het arrest van het EHRM waarin zou zijn geoordeeld dat een gelimiteerde vermogensbelasting, zoals Nederland die had tot 2001, in strijd zou zijn met het verdrag.
8. TonyX 3 juli 2023 13:24

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 680

   •    Aantal posts: 2.802

   Wij academici zullen het gaan zien waar het op uitdraait.
9. marique 3 juli 2023 13:36

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7455

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.862

   Wij, eenvoudig klootjesvolk, begrijpen niet waarom zoiets eenvoudigs als een forfaitaire heffing ineens niet meer kan of niet langer wenselijk of verboden is.
10. [verwijderd] 3 juli 2023 13:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 3 juli 2023 13:36:

    Wij, eenvoudig klootjesvolk, begrijpen niet waarom zoiets eenvoudigs als een forfaitaire heffing ineens niet meer kan of niet langer wenselijk of verboden is.
    

    Kan nog steeds, alleen bij aantoonbaar lager rendement vindt de rechter het onrechtvaardig. Wenselijk: politiek wil grote vermogens (wat de definitie van groot ook moge zijn...) hoger belasten en veronderstelt dat grotere vermogens meer rendement genereren dat een (mager) forfaitair tarief. Verboden? Nee, met inachtname van de 1e zin.
12. [verwijderd] 3 juli 2023 13:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 3 juli 2023 13:24:

    Wij academici zullen het gaan zien waar het op uitdraait.
    

    Als een vermogensbelasting echt niet zou kunnen, is de vraag waarom Frankrijk er nog steeds een heeft... En dan ook nog op og, zelfs als er geen inkomsten zijn en waarbij voor schuld een fictief aflossingschema geldt (ingeval van een aflossingsvrije lening). Zijn de Fransen dan gek?
13. Bullwish 3 juli 2023 13:58

    auteur info

    • Bullwish

      Lid sinds: 25 okt 2005

      Laatste bezoek: 28 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 530

      Gegeven: 26

    •    Aantal posts: 1.498

    De boel moet eenvoudiger, maar ze maken het systeem alleen maar ingewikkelder. Telkens weer hetzelfde. Niet gek dat de Belastingdienst het niet meer aankan. Ze hadden het beter kunnen laten hoe het was, maar ja...ze wilden natuurlijk meer graaien. Nu krijg je dit.
    
    Mijn idee voor de (r)overheid: minder graaien en minder uitgeven, gewoon de belasting van box 3 helemaal afschaffen.
    (Oftewel: met je gore linkse graaipoten van mensen hun zuurverdiende spullen afblijven!)
14. Bullwish 3 juli 2023 13:58

    auteur info

    • Bullwish

      Lid sinds: 25 okt 2005

      Laatste bezoek: 28 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 530

      Gegeven: 26

    •    Aantal posts: 1.498

    quote:

    CIT schreef op 3 juli 2023 13:57:

    [...]
    
    Zijn de Fransen dan gek?
    

    Ja, dat sowieso! :-)
15. TonyX 3 juli 2023 13:59

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    Zowel als klootjes Volk en Academicus zie dat ook niet in. Het is ook niet verboden, zolang de forfaitaire heffing tot een schatting leidt die redelijk in de beurt komt van de daadwerkelijk in dat belastingjaar genoten inkomsten uit vermogen.
    
    Alleen in dat laatste zit hem nu net nou de kneep (Farce Majeur). Het dividend rendement blijft rond 3% steken maar de fictieve inkomsten zijn opgeschroefd tot 6 en volgend jaar zelfs 8(?)%. Voer een reëel rendement van 3% voor aandelen in, 4% voor huren en het rente% op spaargeld voor spaargelden en obligaties in en je zult zien dat iedereen weer happy is met het forfaitaire systeem én dat het weer binnen het EVRM past.
    
    Het KISS principe
16. TonyX 3 juli 2023 14:04

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    CIT schreef op 3 juli 2023 13:50:

    [...]
    
    Kan nog steeds, alleen bij aantoonbaar lager rendement vindt de rechter het onrechtvaardig. Wenselijk: politiek wil grote vermogens (wat de definitie van groot ook moge zijn...) hoger belasten en veronderstelt dat grotere vermogens meer rendement genereren dat een (mager) forfaitair tarief. Verboden? Nee, met inachtname van de 1e zin.
    

    Zit er waarheid in dat systeem? Dan zouden pensioenfondsen als zeer grote beleggers inmiddels moeten bulken van het geld en de aanspraken al decennia jaarlijks met 7% moeten hebben kunnen verhogen.
    
    Ook hier fictie versus realiteit. Net als dat de landsadvocaat het bestond om in de aanloop naar het Kerstarrest te voor het hof te betogen dat een belegging in de aandelen van de AEX een net zo veilige belegging als spaargeld was.
    
    Pure misleiding met een hoog "Kleren van de Keizer gehalte".
17. TonyX 3 juli 2023 14:07

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    CIT schreef op 3 juli 2023 13:57:

    [...]
    
    Als een vermogensbelasting echt niet zou kunnen, is de vraag waarom Frankrijk er nog steeds een heeft... En dan ook nog op og, zelfs als er geen inkomsten zijn en waarbij voor schuld een fictief aflossingschema geldt (ingeval van een aflossingsvrije lening). Zijn de Fransen dan gek?
    

    De Fransen hebben er één ingevoerd onder Hollande en vervolgens is deze na een massale vlucht van vermogende Fransen naar het buitenland grotendeels weer teruggedraaid. Wat over is gebleven is een slap aftreksel in de vorm van een OZB belasting waar de meeste Fransen makkelijk onder blijven en de rest makkelijk onderuit kan komen. Door of een hypotheek te nemen om de netto waarde onder de grens te brengen of door het eigendom te splitsen in onroerend goed en vruchtgebruik of je geld niet te beleggen in onroerend goed maar op de bank te zetten of in aandelen te beleggen.
    
    De vermogensbelasting treedt in werking vanaf u in Frankrijk een netto onroerend vermogen heeft van 1,3 miljoen euro. En dit ongeacht u een natuurlijke persoon of een vennootschap bent. De peildatum is jaarlijks op 1 januari.
    
    In principe worden onroerende goederen van minderjarigen opgeteld bij het onroerend vermogen van de ouders.
    
    De vermogensbelasting is van toepassing op volle eigenaars en op vruchtgebruikers. De vruchtgebruiker betaalt de vermogensbelasting zoals een volle eigenaar. De naakte eigenaar is daarom vrijgesteld.
18. [verwijderd] 3 juli 2023 15:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 3 juli 2023 14:04:

    [...]
    
    Zit er waarheid in dat systeem? Dan zouden pensioenfondsen als zeer grote beleggers inmiddels moeten bulken van het geld en de aanspraken al decennia jaarlijks met 7% moeten hebben kunnen verhogen.
    
    Ook hier fictie versus realiteit. Net als dat de landsadvocaat het bestond om in de aanloop naar het Kerstarrest te voor het hof te betogen dat een belegging in de aandelen van de AEX een net zo veilige belegging als spaargeld was.
    
    Pure misleiding met een hoog "Kleren van de Keizer gehalte".
    

    Pensioenfondsen bulken ook van het geld. Probleem zit hem in de waardering van de verplichtingen... Zijn al ellenlange discussies over gevoerd in de koffiekamer.
19. [verwijderd] 3 juli 2023 15:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 3 juli 2023 14:07:

    [...]
    
    De Fransen hebben er één ingevoerd onder Hollande en vervolgens is deze na een massale vlucht van vermogende Fransen naar het buitenland grotendeels weer teruggedraaid. Wat over is gebleven is een slap aftreksel in de vorm van een OZB belasting waar de meeste Fransen makkelijk onder blijven en de rest makkelijk onderuit kan komen. Door of een hypotheek te nemen om de netto waarde onder de grens te brengen of door het eigendom te splitsen in onroerend goed en vruchtgebruik of je geld niet te beleggen in onroerend goed maar op de bank te zetten of in aandelen te beleggen.
    
    De vermogensbelasting treedt in werking vanaf u in Frankrijk een netto onroerend vermogen heeft van 1,3 miljoen euro. En dit ongeacht u een natuurlijke persoon of een vennootschap bent. De peildatum is jaarlijks op 1 januari.
    
    In principe worden onroerende goederen van minderjarigen opgeteld bij het onroerend vermogen van de ouders.
    
    De vermogensbelasting is van toepassing op volle eigenaars en op vruchtgebruikers. De vruchtgebruiker betaalt de vermogensbelasting zoals een volle eigenaar. De naakte eigenaar is daarom vrijgesteld.
    

    Dus een slap aftreksel is niet in strijd met het EVRM? Franse vermogensbelasting ziet alleen op og sinds 2018. Blijkbaar dachten rijke Fransen daarvoor niet dat er strijd was met het EVRM - vandaar de vlucht van vermogende Fransen...
20. TonyX 3 juli 2023 16:10

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 680

    •    Aantal posts: 2.802

    quote:

    CIT schreef op 3 juli 2023 15:43:

    [...]
    
    Dus een slap aftreksel is niet in strijd met het EVRM? Franse vermogensbelasting ziet alleen op og sinds 2018. Blijkbaar dachten rijke Fransen daarvoor niet dat er strijd was met het EVRM - vandaar de vlucht van vermogende Fransen...
    

    Niets anders dan onze miljonairs-tax en on eigen woning huurwaardeforfait. Maar dan alleen voor vermogende Fransen itt voor alle Nederlanders met een eigen huis.
    
    Hoewel het huurwaarde forfait in Nederland ook nog wel eens kon sneuvelen nu de rechter in den Bosch ook het huurwaarde (=bos 3 forfait) bij eigen gebruik van vakantiehuisjes heeft afgeschoten. Niet valt in te zien waarom indien er geen te belasten inkomsten zijn via box 3 bij uitsluitend eigen gebruik van een huisje, er ineens dan wel (te belasten) inkomsten zouden ontstaan bij eigen gebruik van de woning in box 1.
    
    Ik heb daar in mijn bezwaar bij de rechtbank Gelderland al een balletje over opgegooid, hoewel ik dit niet als harde eis hebt ingediend. Dan zal de inspecteur zeker in beroep en wellicht zelfs daarna in cassatie gaan en ik wil ondertussen eerst wel eens wat onterecht betaald geld terug vangen. Hij gaat niet zeuren, dan ga ik ook niet moeilijk doen. Wil ie oorlog dan heb ik nog wel een wellicht hele dure joker voor hem/de Staat in de mouw. Altijd een plan b.
21. graham20 3 juli 2023 16:25

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1389

      Gegeven: 1043

    •    Aantal posts: 2.111

    quote:

    Tony B schreef op 3 juli 2023 16:10:

    [...]
    Niet valt in te zien waarom indien er geen te belasten inkomsten zijn via box 3 bij uitsluitend eigen gebruik van een huisje, er ineens dan wel (te belasten) inkomsten zouden ontstaan bij eigen gebruik van de woning in box 1.
    [/quote]
    
    Het eerste is een interpretatie door de lagere rechter van de door de hogere rechter gebruikte uitdrukking "werkelijk behaald rendement" in het kader van de heffing over inkomsten uit sparen en beleggen. Het tweede is de waardering van het woongenot dat je behaalt uit het bezit van een woning. Die twee hebben niets met elkaar te maken.
    
    [quote alias=Tony B id=14887824 date=202307031610]
    Ik heb daar in mijn bezwaar bij de rechtbank Gelderland al een balletje over opgegooid, hoewel ik dit niet als harde eis hebt ingediend. Dan zal de inspecteur zeker in beroep en wellicht zelfs daarna in cassatie gaan en ik wil ondertussen eerst wel eens wat onterecht betaald geld terug vangen. Hij gaat niet zeuren, dan ga ik ook niet moeilijk doen. Wil ie oorlog dan heb ik nog wel een wellicht hele dure joker voor hem/de Staat in de mouw. Altijd een plan b.
    

    Bezwaar dien je in bij de inspecteur, niet bij de rechtbank. Als je geen "harde eis" indient bij de rechter dan verspil je je tijd en die van de rechter. De rechter is niet geïnteresseerd in balletjes die niet uitmonden in een onderbouwde vordering. Als je niet weet wat je doet, dan had je beter akkoord kunnen gaan met het aanhouden van je beroep.