Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. [verwijderd] 10 januari 2024 21:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nog een aardig artikel over effectief tarief in Amerika: www.theguardian.com/us-news/2024/jan/...
   
   De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen. Is in Europa overigens niet anders.
2. NBosch 10 januari 2024 22:25

   auteur info

   • NBosch

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 109

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 139

   quote:

   CIT schreef op 10 januari 2024 21:25:

   Conclusie is juist. Berekening klopt mi niet helemaal:
   
   - Laag vpb-tarief geldt tot 200k winst. Bij een rendement van 8%, heb je het over een vermogen van 2.5mln. Dan redt je het niet met een laag ab-tarief.
   - In Box3 zou je nog rekening moeten houden met de vrijstelling? Drukt het effectieve tarief naar ong. 1.8%.
   

   Je hebt gelijk dat indien je vermogen / rendement dermate is dat je boven de 200K rendement komt, het voordeel eerder naar Box 3 zal doorslaan.
   En mensen die met box hopping bezig zijn zitten wel > 57K vermogen per fiscale partner, dus dat heb ik allemaal even weggelaten voor het gemak.
3. graham20 10 januari 2024 22:28

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1042

   •    Aantal posts: 2.110

   quote:

   CIT schreef op 10 januari 2024 21:34:

   Nog een aardig artikel over effectief tarief in Amerika: www.theguardian.com/us-news/2024/jan/...
   
   De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen. Is in Europa overigens niet anders.
   

   Heb je het artikel zelf gelezen?
4. [verwijderd] 10 januari 2024 22:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   graham20 schreef op 10 januari 2024 22:28:

   [...]
   
   Heb je het artikel zelf gelezen?
   

   Ja
5. graham20 10 januari 2024 22:44

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1042

   •    Aantal posts: 2.110

   quote:

   CIT schreef op 10 januari 2024 22:36:

   [...]
   
   Ja
   

   Begrijp je dat je de conclusie "De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen. Is in Europa overigens niet anders" niet kunt baseren op een artikel dat uitsluitend over de belastingen van de deelstaten gaat en niet over de federale belasting, die veel hoger is?
6. [verwijderd] 10 januari 2024 23:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   graham20 schreef op 10 januari 2024 22:44:

   [...]
   Begrijp je dat je de conclusie "De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen. Is in Europa overigens niet anders" niet kunt baseren op een artikel dat uitsluitend over de belastingen van de deelstaten gaat en niet over de federale belasting, die veel hoger is?
   

   Wie zegt dat ik dat doe? Artikel/ onderliggende studie kijkt inderdaad ‘slechts’ naar state en local taxes. Conclusie is overall niet anders. Lees gerust verder: www.taxobservatory.eu/publication/glo...
   
   CBS kwam ik meen eind 2022 tot dezelfde conclusie voor NL.
7. graham20 10 januari 2024 23:46

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1042

   •    Aantal posts: 2.110

   quote:

   CIT schreef op 10 januari 2024 23:34:

   [...]
   
   Wie zegt dat ik dat doe? Artikel/ onderliggende studie kijkt inderdaad ‘slechts’ naar state en local taxes.
   

   Wat betekent "dus" in je zin: "De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen... "
8. graham20 11 januari 2024 00:21

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1389

     Gegeven: 1042

   •    Aantal posts: 2.110

   quote:

   CIT schreef op 10 januari 2024 21:25:

   Conclusie is juist. Berekening klopt mi niet helemaal:
   
   - Laag vpb-tarief geldt tot 200k winst. Bij een rendement van 8%, heb je het over een vermogen van 2.5mln. Dan redt je het niet met een laag ab-tarief.
   - In Box3 zou je nog rekening moeten houden met de vrijstelling? Drukt het effectieve tarief naar ong. 1.8%.
   

   OK Prima. Dan kom je op een gecombineerde belastingdruk bij gebruik van een bv tussen ca 40 en 50%. Maar om 23.34 uur verwijs je naar een studie waarin staat dat de rijksten in Nederland door gebruik van bv's nog geen 20% betalen over hun inkomsten. Hoe doen ze dat dan?
9. midjj 11 januari 2024 00:55

   auteur info

   • midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 791

     Gegeven: 765

   •    Aantal posts: 1.171

   quote:

   CIT schreef op 10 januari 2024 21:34:

   Nog een aardig artikel over effectief tarief in Amerika: www.theguardian.com/us-news/2024/jan/...
   
   De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen. Is in Europa overigens niet anders.
   

   Hoe is dit berekend? Waarop is dit gebaseerd? Hoe kun je dit vergelijken? Een Elon Musk met een vermogen in Tesla van vele miljarden en wellicht een symbolisch salaris van bijna niets, betaalt op het eerste gezicht weinig belasting. Maar wie betaalt het salaris en (indirect) belasting van alle Tesla werknemers? We hebben net de discussie gehad over vermogen in een BV. Als Musk er vrijwel niets uithaalt is de belasting vrijwel niets. Ooit zal het er uit komen en mag hij afrekenen. Of wat als Elon Musk het loodje legt? Ik kan nog wel even doorgaan.
   Het is echt appels met peren vergelijken. Links populistisch gewouwel en framing. Elon Musk vergelijken met Pietje Puk en dan roepen dat Pietje Puk relatief meer belasting betaalt.
   
   Ander links populistisch geneuzel: Waarom is de belasting op arbeid niet gelijk aan de belasting op (inkomen) uit vermogen?
   De kloof tussen arm en rijk, die alsmaar groter zou worden...Dit links populistisch geframe is al zo oud als het Marxisme....
10. voda 11 januari 2024 06:42

    auteur info

    • voda

      Lid sinds: 02 dec 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 92634

      Gegeven: 22746

    •    Aantal posts: 382.850

    ’Fiscus belast betaaltegoed oneerlijk, bedrag loopt op naar 130 miljoen euro’
    THOMAS VAN OSSENBRUGGEN
    
    9 min geleden in FINANCIEEL
    
    AMSTERDAM - De Belastingdienst heft vermoedelijk tientallen miljoenen belasting op betaaltegoeden, waardoor Nederlanders belasting betalen over rendement dat ze niet krijgen. Experts twijfelen aan de juridische houdbaarheid en verwachten rechtszaken tegen de fiscus.
    
    In 2021 werd de fiscus al teruggefloten door de Hoge Raad, omdat het spaarders oneerlijk belastte. De Belastingdienst ging er namelijk vanuit dat zij dezelfde rendementen behaalden als beleggers, terwijl een spaarrekening destijds nauwelijks rente opleverde.
    
    Zo’n twee miljoen Nederlanders moeten over 2023 vermogensbelasting betalen: een belasting over rendement dat zij met hun vermogen behaalden, bijvoorbeeld met hun spaargeld. Een moet echter óók belasting betalen over geld dat in 2023 op hun betaalrekening stond en waarover ze helemaal geen rente kregen.
    
    BEKIJK OOK:
    Alle hens aan dek bij de Belastingdienst: fiscus bereidt zich voor op afschieten herstel spaartaks
    
    De fiscus gooit spaar- en betaaltegoeden bij het berekenen van de vermogensbelasting namelijk op een hoop en gaat ervan uit dat beide vorig jaar 0,92% rendement opleverden. Voor spaarrekeningen komt dit mogelijk in de buurt, maar voor betaalrekeningen niet: de rente op zo’n betaalrekening is in de meeste gevallen namelijk 0%. De Belastingdienst kon woensdag niet inhoudelijk reageren.
    
    Voor meer, zie link:
    
    www.telegraaf.nl/financieel/143527381...
12. [verwijderd] 11 januari 2024 08:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    graham20 schreef op 10 januari 2024 23:46:

    [...]
    
    Wat betekent "dus" in je zin: "De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager tarief onderworpen dan de armste Amerikanen... "
    

    Soit... Beter geformuleerd: De rijkste Amerikanen zijn dus aan een substantieel lager effectief SALT tarief onderworpen dan de armste Amerikanen... Dit is in lijn met eerdere studies tav federal / overall ETR voor individuen.
13. [verwijderd] 11 januari 2024 08:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    graham20 schreef op 11 januari 2024 00:21:

    [...]
    
    OK Prima. Dan kom je op een gecombineerde belastingdruk bij gebruik van een bv tussen ca 40 en 50%. Maar om 23.34 uur verwijs je naar een studie waarin staat dat de rijksten in Nederland door gebruik van bv's nog geen 20% betalen over hun inkomsten. Hoe doen ze dat dan?
    

    Door te plannen...
14. [verwijderd] 11 januari 2024 08:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    midjj schreef op 11 januari 2024 00:55:

    [...]
    
    Hoe is dit berekend? Waarop is dit gebaseerd? Hoe kun je dit vergelijken? Een Elon Musk met een vermogen in Tesla van vele miljarden en wellicht een symbolisch salaris van bijna niets, betaalt op het eerste gezicht weinig belasting. Maar wie betaalt het salaris en (indirect) belasting van alle Tesla werknemers? We hebben net de discussie gehad over vermogen in een BV. Als Musk er vrijwel niets uithaalt is de belasting vrijwel niets. Ooit zal het er uit komen en mag hij afrekenen. Of wat als Elon Musk het loodje legt? Ik kan nog wel even doorgaan.
    Het is echt appels met peren vergelijken. Links populistisch gewouwel en framing. Elon Musk vergelijken met Pietje Puk en dan roepen dat Pietje Puk relatief meer belasting betaalt.
    
    Ander links populistisch geneuzel: Waarom is de belasting op arbeid niet gelijk aan de belasting op (inkomen) uit vermogen?
    De kloof tussen arm en rijk, die alsmaar groter zou worden...Dit links populistisch geframe is al zo oud als het Marxisme....
    

    De details vind je hier: itep.org/whopays-7th-edition/. Hoe belastingheffing verdeeld wordt over inkomensgroepen is een politieke / economische keuze. Heeft met Marxisme niets te maken. De een zal vinden dat de rijksten te laag belast worden, de ander dat ze te veel belasting moeten betalen.
15. NBosch 11 januari 2024 08:53

    auteur info

    • NBosch

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 109

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 139

    quote:

    graham20 schreef op 11 januari 2024 00:21:

    [...]
    
    OK Prima. Dan kom je op een gecombineerde belastingdruk bij gebruik van een bv tussen ca 40 en 50%. Maar om 23.34 uur verwijs je naar een studie waarin staat dat de rijksten in Nederland door gebruik van bv's nog geen 20% betalen over hun inkomsten. Hoe doen ze dat dan?
    

    Dat zou ik ook wel eens willen weten.
    Plannen kun je een beetje mbt de successie rechten, jaarlijks gebruik maken van alle vrijstellingen en evt 100K jaarlijks tegen 10% met warme hand ipv 20% bij oude hand. Maar daar leven we eigenlijk te kort voor (bij een groot vermogen).
    
    Maar hoe 20% op je inkomsten in de BV?
    
    Ik denk dat dan de VpB bedoeld wordt, dat het ooit nog eens met 24-35% belast gaat worden, vergeet men dan even.
16. objectief 11 januari 2024 08:55

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5195

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.040

    In Nederland zijn de belastingtarieven voor grootverdieners en/of vermogenden minder relevant, het gaat om de mogelijkheden om de hoge tarieven te ontwijken en daarin is Nederland een topland. Je betaalt wat je tot op zekere hoogte wilt.
17. DeZwarteRidder 11 januari 2024 09:25

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24059

      Gegeven: 10518

    •    Aantal posts: 101.949

    ’Fiscus belast betaaltegoed oneerlijk, bedrag loopt op naar 130 miljoen euro’
    
    Thomas van Ossenbruggen
    Aangepast: 49 min geleden2 uur geledenin Financieel
    
    Amsterdam - De Belastingdienst heft vermoedelijk tientallen miljoenen belasting op betaaltegoeden, waardoor Nederlanders belasting betalen over rendement dat ze niet krijgen. Experts twijfelen aan de juridische houdbaarheid en verwachten rechtszaken tegen de fiscus.
    In 2021 werd de fiscus al teruggefloten door de Hoge Raad, omdat het spaarders oneerlijk belastte. De Belastingdienst ging er namelijk vanuit dat zij dezelfde rendementen behaalden als beleggers, terwijl een spaarrekening destijds nauwelijks rente opleverde.
    
    In 2021 werd de fiscus al teruggefloten door de Hoge Raad, omdat het spaarders oneerlijk belastte. De Belastingdienst ging er namelijk vanuit dat zij dezelfde rendementen behaalden als beleggers, terwijl een spaarrekening destijds nauwelijks rente opleverde.
    
    Zo’n twee miljoen Nederlanders moeten over 2023 vermogensbelasting betalen: een belasting over rendement dat zij met hun vermogen behaalden, bijvoorbeeld met hun spaargeld. Een deel moet echter óók belasting betalen over geld dat in 2023 op hun betaalrekening stond en waarover ze helemaal geen rente kregen.
    
    Bekijk ook:
    Alle hens aan dek bij de Belastingdienst: fiscus bereidt zich voor op afschieten herstel spaartaks
    
    De fiscus gooit spaar- en betaaltegoeden bij het berekenen van de vermogensbelasting namelijk op een hoop en gaat ervan uit dat beide vorig jaar 0,92% rendement opleverden. Voor spaarrekeningen komt dit mogelijk in de buurt, maar voor betaalrekeningen niet: de rente op zo’n betaalrekening is in de meeste gevallen namelijk 0%. De Belastingdienst kon woensdag niet inhoudelijk reageren.
    
    „En dat is vreemd”, zegt Cor Overduin, fiscalist bij Grant Thornton. „Want over het geld op een betaalrekening ontvang je helemaal geen rente.” Sterker nog: je bent er geld aan kwijt. Een betaalrekening bij de traditionele grootbanken kost minstens 30 euro per jaar, de rente op zo’n rekening is vrijwel overal 0%.
    ’Bedrag stijgt naar 130 miljoen euro’
    
    Overduin stelt dat de fiscus over 2023 behoorlijk wat geld binnenhaalt met het belasten van betaaltegoeden. „Volgens onze berekeningen zo’n 75 miljoen euro. Dat is zeker 10% van alle belasting over bank- en spaargeld dat bij de Belastingdienst binnenkomt. In 2024 stijgt het bedrag zelfs naar ruim 130 miljoen euro.”
    
    Robert Schwarz, belastingspecialist bij PwC, noemt geen bedragen. „Maar vast staat dat veel mensen belasting over hun betaaltegoeden betalen. Voor de meeste Nederlanders zijn dat geen schokkende sommen, maar er zijn ook mensen die tienduizenden euro’s op hun bankrekening hebben staan.”
    
    Hoewel de schade per Nederlander waarschijnlijk meevalt, verwacht Schwarz wel dat het belasten van betaaltegoeden voor rechtszaken gaat zorgen. „Er lopen al veel zaken van mensen die vinden dat ze onterecht vermogensbelasting betaalden over rendement dat ze niet hebben behaald. En er zijn ongetwijfeld óók mensen de vinden dat ze ten onrechte belasting moeten betalen over geld op hun betaalrekening. Ik kan me voorstellen dat zij zulke zaken voorleggen aan een belastingrechter.”
    Groeiend stapel rechtszaken
    
    Die komen dan bovenop een groeiende stapel rechtszaken, want de belasting op vermogen is voor de Belastingdienst een gigantisch hoofdpijndossier. In 2021 werd de fiscus al teruggefloten door de Hoge Raad, omdat het spaarders oneerlijk belastte. De Belastingdienst ging er namelijk vanuit dat zij dezelfde rendementen behaalden als beleggers, terwijl een spaarrekening destijds nauwelijks rente opleverde.
    
    Spaarders werden daardoor veel te zwaar belast. De Belastingdienst greep na de uitspraak van de Hoge Raad in en besloot om bij het belasten van vermogen onderscheid te maken tussen beleggingen en spaargeld.
    
    Een woordvoerder van Financiën kon niet concreet ingaan op het belasten van betaaltegoeden, maar gaf wel aan dat het ministerie ’continu bezig is met de vermogensbelasting’. Overigens wordt misschien al snel duidelijk of het belasten van betaaltegoeden in de haak is: over enkele maanden bepaalt de Hoge Raad of de belastingdienst bij het belasten van vermogen gebruik mag maken van fictieve rendementspercentages.
18. graham20 11 januari 2024 09:32

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1389

      Gegeven: 1042

    •    Aantal posts: 2.110

    quote:

    NBosch schreef op 11 januari 2024 08:53:

    [...]
    
    Dat zou ik ook wel eens willen weten.
    Plannen kun je een beetje mbt de successie rechten, jaarlijks gebruik maken van alle vrijstellingen en evt 100K jaarlijks tegen 10% met warme hand ipv 20% bij oude hand. Maar daar leven we eigenlijk te kort voor (bij een groot vermogen).
    
    Maar hoe 20% op je inkomsten in de BV?
    
    Ik denk dat dan de VpB bedoeld wordt, dat het ooit nog eens met 24-35% belast gaat worden, vergeet men dan even.
    

    Dat is exact wat in die zogenaamde studie wordt gedaan. De ingehouden winst van BV's en NV's wordt naar evenredigheid aan de aandeelhouders toegerekend, maar de belasting die bij uitkering daarover verschuldigd zal zijn wordt niet meegerekend. Het hilarische is dat Cit eerder op de dag - ten onrechte - roept dat ik die heffing in mijn bv/box3 vergelijking niet had meegenomen, terwijl hij een paar uur later verwijst naar een "studie" die precies doet wat hij mij verweet. Maar volgens hem gaat het hier om "planning" van de top 1%. .
19. NBosch 11 januari 2024 10:10

    auteur info

    • NBosch

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 109

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 139

    quote:

    objectief schreef op 11 januari 2024 08:55:

    In Nederland zijn de belastingtarieven voor grootverdieners en/of vermogenden minder relevant, het gaat om de mogelijkheden om de hoge tarieven te ontwijken en daarin is Nederland een topland. Je betaalt wat je tot op zekere hoogte wilt.
    

    Zou je dat dan eens nader willen specificeren, liefst met een rekenvoorbeeld. Ik ben erg benieuwd. En vanaf welke vermogens wordt dit dan interessant ?
20. [verwijderd] 11 januari 2024 10:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    graham20 schreef op 11 januari 2024 09:32:

    [...]
    
    Dat is exact wat in die zogenaamde studie wordt gedaan. De ingehouden winst van BV's en NV's wordt naar evenredigheid aan de aandeelhouders toegerekend, maar de belasting die bij uitkering daarover verschuldigd zal zijn wordt niet meegerekend. Het hilarische is dat Cit eerder op de dag - ten onrechte - roept dat ik die heffing in mijn bv/box3 vergelijking niet had meegenomen, terwijl hij een paar uur later verwijst naar een "studie" die precies doet wat hij mij verweet. Maar volgens hem gaat het hier om "planning" van de top 1%. .
    

    Alle betaalde belastingen worden in de studie meegenomen en gealloceerd aan individuen. Nog niet betaalde belastingen niet. Als jij denkt dat alleen uitstel van Box2-belasting tot een ETR leidt van 20% voor de top 1%, be my guest.
21. ONN 11 januari 2024 11:08

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8858

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    Wat een gewauwel :P