Garantieproducten Terug naar discussie overzicht

Memory Coupon Notes

1. Oncko 15 mei 2012 17:31

   auteur info

   • Oncko

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 255

   Tjs, de CS Recovery note heb ik ook al een tijdje op mijn lijstje staan van "mogelijke" obligaties. Wordt echter geremd door het feit dat je toch nog twee jaar moet wachten voor je je geld krijgt. Verder verwacht ik voorlopig niets van de Eurostoxx, zeker niet nu Griekenland weer zo moeilijk doet. Zoals Cicero al zei: Quid quid id est, timeo Danaos et dona ferentes! Oftewel, Hoe het ook zei, ik vertrouw de Grieken nooit, ook al brengen zij geschenken! En zo is het maar net!
2. Oncko 22 mei 2012 20:48

   auteur info

   • Oncko

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 255

   Vandaag maakte de MS memory notes een duikeling van ca 6.7% Heeft iemand enig idee waarom? Is dit vanwege de heisa die er is over de miljard(en) verliezen bij MS?
   Ze zijn nu wel heel aantrekkelijk geprijsd, namelijk 75,4% dirty, ofwel
   75,6% clean. Dit betekent 10,5% per jaar en over 4 jaar nog een bonus van 25% In totaal dus 67% over 4 jaar. Voorwaardes zijn wel a) Morgan St. blijft leven en b) De Eurostoxx blijft boven 1760
3. [verwijderd] 22 mei 2012 20:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ex rente
   
   21/5/2012 is de peildatum, daarna noteert ie ex 8 euro rente
   
   -en gisteren aangeschaft, adhv dit topic trouwens, waarvoor dank :-)
4. berendien 22 mei 2012 22:14

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   Op mijn account bij Alex staat dat de betaling op 5 juni is en ik was dus ook verrast dat er vandaag al circa 8% van de koers af ging. Maar als je de voorwaarden leest van deze note, dan is 21/05 inderdaad de peildatum. De eerste 8% (op basis van de nominale waarde) is dus binnen! De coupon wordt overigens pas op 6 juni 2012 betaald, dus nog 2 weken geduld hebben.... De komende 4 jaar is de peildatum overigens telkens 20 mei volgens de brochure).
   @Oncko: de koers hoeft trouwens niet constant boven de 1760 te blijven, als ie dat maar wel doet op de peildata..... De rest van het jaar maakt me niet uit ;-) Laten we misschien nu eerst maar even een echte tik naar beneden krijgen, zodat de ellende uit de markt is. Da's dan gelijk een mooi koopmoment.
5. Klaas6543 23 mei 2012 14:10

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Ik ben me een beetje aan het verdiepen in de wat exotischere investeringsmogelijkheden en ik ben wel geïnteresseerd in gestructureerde producten. Alleen ik weet niet echt waar ik moet beginnen. Heb jullie toevallig nog tips en of suggesties van mooie gestructureerde producten?
6. berendien 24 mei 2012 22:16

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   @klaas
   Helaas is er vrij weinig info over de gestructureerde produkten te vinden. Ik ben begonnen mij ervoor te interesseren door Marcel Tak met zijn analyses op de site van IEX. Vervolgens heb ik op de sites van ABNAMRO markets, RBS Markets, raboglobalmarkets en ingfm een aantal producten bekeken. Ook ik heb absoluut geen totaalbeeld van de markt. Er zijn zo veel verschillende soorten producten, dat volgens mij niemand het overzicht heeft. Ik vind de product selector op de IEXprofs site soms bruikbaar, maar soms ook niet. Ook op dit forum is er weinig info te vinden. Kortom, het voelt af en toe een beetje als pionieren........ Succes en als je een leuk product tegen komt, schroom niet om een nieuw draadje te starten bij de garantieproducten!!!
7. [verwijderd] 24 mei 2012 22:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste forum-leden, leuk dat jullie zo actief naar deze producten kijken. Van harte bereid om een keer een overzicht van de markt te geven en vragen te beantwoorden. Mvg, Jean-Paul (RBS Markets)
8. DaarIsDePoen 25 mei 2012 18:26

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   JPvOudheusden schreef op 24 mei 2012 22:58:

   Beste forum-leden, leuk dat jullie zo actief naar deze producten kijken. Van harte bereid om een keer een overzicht van de markt te geven en vragen te beantwoorden. Mvg, Jean-Paul (RBS Markets)
   

   Doen! We wachten :)
9. berendien 29 mei 2012 20:06

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   Ik heb na lang wikken en wegen vandaag dan toch de Barclays Emerging Markets Memory 2013 gekocht. De meeste memory coupon notes hebben de AEX of de Eurostoxx 50 als referentie-index en deze niet. De iShares MSCI Emerging Markets Index (EEM)is de referentie. Dat levert meer spreiding op binnen de portefeuille. Tevens is Barclays weer eens wat anders dan RBS of ING...
   Ik zie als nadeel van deze note dat de looptijd maar 3 jaar is en dat is jammer omdat je dan minder hebt aan het memory-effect. De index staat op 38 en het beschermingsnivo is 27,32, dus er is nog een buffer van 28 % voordat de coupon overgeslagen wordt. Als alles naar wens verloopt, is het rendement ongeveer 11,5 % per jaar: stijging van 98,5% naar de 100% en 2*7 % uitkering in 15,5 maanden tijd (begin september is de peildatum). Mede gezien de spreiding vond ik dit een redelijk rendement-risico perspectief. Let op bij aankoop: de handel is dun en niet alle handel is voor mij bij Alex te zien. Ik heb 'm vandaag gekocht op 98.5% en een paar minuten later gaat ie voor 97,63 van de hand, terwijl er voor mij niets zichtbaar was in het orderboek..... Nou ja, geeft niet. Met 11,5 % per jaar ben ik tevreden....
   
10. [verwijderd] 30 mei 2012 14:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wat is de startwaarde berendien?
    
    
12. berendien 30 mei 2012 19:56

    auteur info

    • berendien

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 60

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 514

    de startwaarde is 42,03 en het beschermingsnivo is 65%
    zie ook www.bmarkets.com voor nadere info.
13. [verwijderd] 30 mei 2012 22:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bedankt Berendien voor de info
    Cootje22
14. berendien 1 juni 2012 13:28

    auteur info

    • berendien

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 60

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 514

    Het is met name de Morgan Stanley Memory Coupon Note die mijn aandacht heeft gezien het hoge (potentiële) rendement. De laatste dagen wordt het alleen maar gekker en de Note noteert op dit moment in feite onder de theoretische waarde. De note staat op 72%. De startwaarde van de Eurostoxx50 is 2854 en bij een koers van 72% geeft dit een soort theoretische stand van de Eurostoxx50 van 2055 punten. De index staat vandaag iets boven die theoretische waarde. Dit betekent dat het neerwaarts risico van de note in feite alleen bestaat uit een verdere daling van de index, het missen van dividend (tussen de 3 à 4%) en het risico op omvallen van Morgan Stanley. Ik zit dit laatste niet als een groot risico omdat er in feite de afgelopen jaren maar 1 bank is omgevallen: Lehman Brothers.
    Het mislopen van het dividend wordt volgens mij prima gecompenseerd door het beschermingsnivo (dat nog 15% lager staat) en een mogelijk rendement van 18 % per jaar (stijging van 72 naar 100 in 4 jaar tijd en 4x uitkering van 8% nominaal). Kortom, ik zie weinig risico's en wel veel potentieel rendement. Hebben jullie daar een andere mening over?
15. [verwijderd] 2 juni 2012 10:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik heb er maar eens een berekening op losgelaten waarin ik verschillende scenarios heb doorgerekend, gebaseerd op een huidige koers van 71%
    
    Het meest optimale is als het beschermingsnivo op geen van de referentiedata (20 mei 2013. 2014. 2015, 2016) geraakt wordt (maw stoxx50 > 1855), heeft de note een effectief rendement van circa 19% per jaar.
    
    Scenarios waarbij per einddatum het beschermingsnivo niet geraakt wordt (stoxx 50 > 1855 per 20 mei 2016), maar tussentijds (2013, 2014, 2015)per coupondatum wel geraakt zijn (stoxx50 < 1855), geven een marginaal lager rendement, omdat coupons later betaald worden. Het effect is echter beperkt, in het geval dat de stoxx 50 onder het beschermingsnivo zakt in 2013, 2014 en 2015, en er pas in 2016 weer boven zit, is het effectieve rendement 18%. Dus, onder de veronderstelling dat de stoxx50 per mei 2016 boven 1855 staat, is het effectieve rendement van de note circa tussen de 18% en 19% (op basis huidige koers)
    
    Ergo: beslissend is of per 20 mei 2016 de stoxx50 boven 1855 staat of niet. De tussentijdse stand van de stoxx50 heeft weinig invloed. Weinig risico dat de stoxx50 per mei 2016 onder 1855 staat? Kijk naar de samenstelling van de stoxx50. Daar zitten vrij veel financiele instellingen tussen - met name ook Spaanse en Italiaanse..... jouw gok is net zo goed als de mijne...
    
    Je zou bescherming kunnen kopen, een put op de Stoxx50 (via Eurex). Put dec. 2015 of dec. 2016 (andere series zijn er niet). Ik heb gekeken naar de dec. 2015.
    Er wordt een prijs afgegeven voor dec. 2015 @ 2050 (504, dwz 25%), en dec. 2015 @ 1700 meen ik (prijs niet genoteerd). Een beetje met de losse pols berekend is een put op het beschermingsnivo (1855) ruim 400, dwz een premie van ruim 20%.
    
    Dan zie je dus ook dat de prijsstelling van de note niet onrealistisch is. Feitelijk is het een geschreven put, en een lening aan Morgan Stanley. Een groot deel van het rendement komt uit de putpremie, de lening (opnieuw heel grof uit de losse pols) doet geen bijzonder rendement. Op basis van de huidige stand zou je om een prijs van circa 72% (stoxx50 @ 2050) vast te prikken circa 18 euro moeten betalen. Dan wordt de kostprijs 72+18 is 90, dwz een resteert een rente van circa 8,5% voor de lening. Met het risico dat je tzt slecht 72% (je put) terugkrijgt, plus risico dat de rentecoupons onvolledig of niet voldaan worden. En het counterparty risk natuurlijk, dat weeg ik in bovenstaande geheel niet.
    
    Dus voor de vraag op het risico is eigenlijk de vraag: zou je een put op de Stoxx. 50 schrijven voor een dergelijke premie? :-)
    
    De note lijkt me grosso modo wel correct geprijsd gegeven de risico's, wellicht zelfs een beetje aan de dure kant, imho.
    
    Disclaimer: ik streef met het bovenstaande geen absolute juistheid na, het is een quick 'n dirty benadering van het uit elkaar trekken van de risico's en pricing van dit hybride product. Ik zal vast links en rechts wat steken hebben laten vallen, heb een boel zaken bewust versimplificeert, dus het zeker onnauwkeurig :-)
16. [verwijderd] 2 juni 2012 12:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Aanvullend vraagje van mijn zijde: weet iemand hoe de stoxx50 index omgaat met dividenden. Worden die verdisconteerd in de index, of is het een platte weging van de actuele beurskoersen van de samenstellende delen?
    
    Met andere woorden. Fictief voorbeeld: stel index is thans 25 (samengesteld uit 1 aandeel RDS in dit voorbeeld). RDS keert 1 dividend uit, waarna de koers ex dividend terugvalt naar 24.
    
    Is de systematiek dan dat de index 25 wordt, of wordt het dividend verrrekent zodat de index 25 blijft. Als de Stoxx50 index rekening houdt met dividenden, dempt dat natuurlijk het neerwaartse risico, vandaar mijn vraag (ik geloof dat het gem. dividend rendement op Stoxx50 componenten ongeveer 3% is).
17. berendien 3 juni 2012 22:46

    auteur info

    • berendien

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 60

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 514

    Interessante excercitie. Moet 'm nog even goed nalezen.
    Maar volgens is mij het het beschermingsnivo geen 1855, maar 1769 punten ( 0,617*startwaarde van 2853 punten). Zo staat ie op de webite en ook in de Effect (clubblad van VEB) van april 2012. Kortom, de note wordt daardoor iets gunstiger.....
    Ondanks alle onrust (geen idee wat de beurs morgen gaat doen na het euro-nieuws van vandaag) slaap ik voorlopig rustig verder. Pas een paar maanden voor een volgende 'meetdatum' weten we hoe de vlag er dan voor staat. En dat kan veel slechter, maar ook veel beter zijn dan we nu denken. De eerste buit is in ieder geval binnen: de rente van 8% nominaal zal op 5 juni uitgekeerd worden!
18. [verwijderd] 4 juni 2012 10:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mea culpa mbt het beschermingsnivo. Ik haalde de startwaarde van de ene note door elkaar met het percentage van de andere note :-)
    
    Maar de kern van het verhaal blijft staan. Je schrijf in wezen een put op de stoxx50 index per mei 2016 en verstrekt een lening aan Morgan Stanley.
    
    Wat de stoxx50 tussentijds doet is eigenlijk niet zo relevant voor het rendement (tenzij ie altijd onder het beschermingsnivo blijft staan natuurlijk, rente in de knip is immers in de knip), wat ie per de laatste referentiedatum (mei 2016) staat absoluut wel. Dat is niet geheel risicoloos, vandaar ook de optie premie die voor ene dergelijke put betaald wordt. Een groot deel van het potentiele rendement komt dan ook voort uit dat risico, misschien dat de note optisch goedkoop lijkt, maar hij lijkt me gewoon vrij fair geprijsd, gegeven het risico.
19. Oncko 4 juni 2012 12:20

    auteur info

    • Oncko

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 26

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 255

    Interessant om de benadering van de MS Mem Coup Note zo uitgerekend te zien. Alleen vraag ik mij dan af wie deze coupon gekocht heeft op de uitgifte waarde? Volgens bovenstaande groffe berekening hebben deze mensen dan 20% teveel betaald!
20. [verwijderd] 4 juni 2012 12:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dat hoeft niet, toen stond de Stoxx50 een stuk hoger en was de premie op het put deel ws. verwaarloosbaar.
    
    Maar in de regel worden structured producten inderdaad tegen vieze prijzen in de markt gezet, hoe ingewikkelder en hoe ondoorzichtiger hoe viezer, en hoe meer eraan verdiend wordt :) Is nu wel wat beter dan vroeger.
    
    Bovenstaande berekening is overigens een vrij grove, meer als denkmodel hoe de risico's geprijsd zijn. Helemaal precies uitrekening gaat mijn capaciteiten ver te boven :)
21. [verwijderd] 4 juni 2012 12:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Je kunt natuurlijk ook op een bepaalde koers een future afgeven om je verlies af te dekken bij een note zonder eindgarantie.
    Komt de future weer boven dat niveau dan koop je hem weer terug.
    Kost veel minder dan een optie..
    Deze constructie combineren met een Note die wel een 100% eindgarantie heeft, geeft een mooi perspectief op rendement.
    Zeker als je die garantienote op bijvoorbeeld de AEX ondersteunt met een butterfly put 320-200-80.
    Want ook in mindere beurstijden moet er brood op de plank komen.
    En op koude zomerdagen moet ook de kachel branden.
    Kijk bij nog wat verder dalende koersen eens naar de Rabo AEX top note 2006-2014 icm AAB AEX garantienote 2008-14.