Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Het Filosofisch Kwintet over Piketty

1. Beperktedijkbewaking 3 november 2014 16:27

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   pcrs7 schreef op 2 november 2014 19:02:

   ...
   Jij moet verklaren waarom mensen een uitzondering op de regel vormen en ik moet niet hoeven verklaren waarom ze gewoon onder de regel vallen.
   

   "I speak for all mediocrities in the world. I am their champion. I am their patron saint."
   
   (Salieri in de film Amadeus)
   
2. Beperktedijkbewaking 3 november 2014 16:38

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   pcrs7 schreef op 1 november 2014 23:21:

   distributie van welvaart over mensen = distributie van suiker in een emmer water.
   Een ongelijke distributie is onwaarschijnlijker dan een gelijk. Vrije beweging van water en suiker moleculen zal een gelijke distributie veroorzaken. Vrije beweging van kapitaal en mensen zal een gelijke distributie opleveren.
   Voor zowel een ongelijke distributie van suiker in een emmer water als van welvaart sdistributie in een wereldbevolking, is moeite nodig. Je moet in de emmer schotten aanbrengen en in de wereld grenzen.
   Anders gaan de mensen met weinig welvaart werken waar de welvaart hoog is en gaan mensen waar de welvaart hoog is, inkopen waar deze laag is. Het komt bij vrij verkeer van goederen en diensten vanzelf tot een gelijke distributie.
   ...
   

   Ontiegelijk gelul. Met dezelfde redenering kan je het leven op aarde en plantengroei (toch een vorm van ordening?) ontkennen.
   Met toevoeging van energie en uitbuiten van andere dingen 'daarbuiten' kan je tot de grootste merkwaardigheden en ongelijkheden komen (zegt deze fysicus).
   Ooit van ijscirkels gehoord?
   
3. Beperktedijkbewaking 3 november 2014 16:43

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   A5 schreef op 1 november 2014 23:37:

   [...]
   
   Zijn twee totaal verschillende verschijnselen. Maar je kunt het toch ook over de distributie van welvaart hebben zonder die suiker erbij te halen?
   Houdt de discussie zuiverder. Er is geen enkele noodzaak een vergelijking te trekken.
   

   Ook pcrs's vergelijking gaat mank.
   
4. [verwijderd] 3 november 2014 16:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Jan Pal schreef op 3 november 2014 14:03:

   Ik ben zie meer in het idee om de rijken niet armer te maken,
   maar de armen rijker te maken.
   

   Ik zie meer in het idee om werken en ondernemen lonender te maken (minder te belasten) en passieve inkomsten (rente, dividenden, erfenissen) zwaarder te belasten.
5. [verwijderd] 3 november 2014 17:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   1998 Speelde als wat Piketty nu beschrijft al, IN 1973 zag min pres Jm den Uyl de problemen al opdoemen en zocht naar oplossing, dit was het indienen wet Vermogens aanwas deling (VAR) volgende kabinet Wiegel van AGT torpedeerde dit voorstel direct.
   Nu weer actueel door Piketty.
   
   Ondernemend nederland geeft het marxisme een opkontje
   
   Het waren niet de minsten onder de vaderlandse ondernemers die zich vorige week meldden bij premier Kok. Als de heren Herkströter (Shell), Tabaksblat (Unilever) en Van Lede (Akzo) zich gezamenlijk tot de eerste minister wenden, zal er wel iets bijzonders aan de hand zijn. Een dreigende crisis in verband met de troebelen in Azië? Een andere hoogst noodzakelijke wending in het economisch beleid? Maar nee, het onderwerp van gesprek bleek de onlangs aangekondigde belasting op opties, waarmee de raden van bestuur van grote Nederlandse ondernemingen zichzelf en hun directe onderhebbenden de afgelopen jaren zo kwistig bedeelden.
   
   door Piet Leenders
   Die belasting was een onding, zo spraken de heren verontrust. Het inkomen van veel directeuren bestaat inmiddels voor een fors deel uit opties. Als die nu belast zouden worden, betekende dat dat deze mensen zouden worden teruggeworpen op hun bescheiden normale inkomen. Als dat gebeurt, kon het wel eens moeilijk worden om topmensen te interesseren voor een positie bij een Nederlands bedrijf. Zo zou deze vorm van belastingheffing dus een negatief effect kunnen hebben op de kwaliteit van ondernemend Nederland.
   Twee decennia geleden, in januari 1976, deed men het anders. Toen schreven negen topondernemers een brief aan de ministerraad en de Tweede Kamer. Ook hieronder prijkten de handtekeningen van de toenmalige voormannen van Shell (Wagner), Unilever (Van den Hoven) en Akzo (Krayenhoff). Toen ging het wel over beleid: 'Waar wij aan het begin van 1976 vóór alles de nadruk op willen leggen, is dat het afgezien van de conjuncturele problemen, structureel niet goed gaat met de Nederlandse economie.' In concreto vroegen de negen om een aanzienlijk terugdringen van belastingen en premies. Op die manier konden de arbeidskosten omlaag zonder aan de netto inkomens te komen.
   De overeenkomst tussen de twee acties is dat ondernemers zich richtten tot een socialistische premier. Destijds Den Uyl, nu Kok. Maar daar houden de overeenkomsten op. Het kabinet-Den Uyl verhoogde de uitgaven voor welzijn en onderwijs, ontwikkelingshulp en sociale voorzieningen, de subsidies voor volkshuisvesting, openbaar vervoer en stadsvernieuwing. Dit alles in het teken van spreiding van kennis, inkomen en macht. En Den Uyl gaf in zijn Nijmeegse rede onverbloemd te kennen dat de greep van de gemeenschap op vitale economische beslissingen moest worden vergroot mede ter wille van het behoud van 'zuivere lucht, schoon water en een beetje stilte'. In dat kader wilde hij de overwinsten van bedrijven afromen en de opbrengst in een fonds stoppen, de Vermogens Aanwas Deling.
   Den Uyl was voor de ondernemers niets meer of minder dan een regelrechte bedreiging van het vrije ondernemerschap. Hoe anders ligt dat onder de huidige socialistische leider. In een enquête bleek maar liefst tachtig procent van ondernemend Nederland Kok als premier te verkiezen boven de VVD'er Bolkestein. En geen wonder. Van herverdeling van kennis, inkomen en macht wordt heden ten dage niet veel meer vernomen. Verlaging van de collectieve-lastendruk en loonmatiging hebben de plaats ingenomen van meer overheidsuitgaven voor onderwijs, welzijn en wat dies meer zij. De inkomensverschillen zijn groter geworden in plaats van kleiner. Van een socialistische dreiging is in binnen- noch buitenland iets overgebleven. De term overwinsten wordt niet meer gehoord, al hebben die inmiddels een omvang aangenomen waar zelfs Den Uyl nooit van heeft kunnen dromen. Die bescheiden belasting op opties is geen socialistisch stokpaardje, maar eenvoudig bedoeld om de door ondernemers zozeer bepleite loonmatiging nog een tijdje in stand te kunnen houden.
   Het waren dan ook geen zorgen over de economie of het vrije ondernemerschap die de heren naar Den Haag brachten, maar de vrees dat zij het flink opgerekte, onbelaste deel van hun onbescheiden inkomens zouden verliezen. Met de Muur is ook de gêne van het ondernemerdom verdwenen. Noemde Marx het socialisme niet ooit een product van het kapitalisme?
   
   www.groene.nl/artikel/ondernemend-ned...
6. Beperktedijkbewaking 3 november 2014 17:01

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   pcrs7 schreef op 1 november 2014 23:46:

   Ik gebruik de vergelijking om het begrijpelijk te maken. Ik zou argumenteren dat het wel te vergelijken is. De 2e hoofdwet gaat over waarschijnlijke en onwaarschijnlijke distributies. Ik heb 2e hoofdwet in een natuurkunde boek horen uitleggen met de vergelijking:je gooit de losbladige pagina's van 'War and Peace' in de lucht en wat is de kans dat ze allemaal toevallig in de juiste volgorde op de grond landen? Zou jij willen beweren dat die vergelijking onjuist is? Dat de 2e hoofdwet een grens heeft? Dat het alleen gas moleculen zijn die een gelijke distributie zoeken? Het geldt ook voor dobbelstenen. Het geldt ook voor vrij bewegende mensen.
   ...
   

   
   
   Nee dus. Iets van klok en klepel.
   Stel je x biljartballen voor die wrijvingsloos en ook zonder energieverlies bij botsingen over een wrijvingsloze pooltafel zonder zakken bewegen. Neemt hun chaos toe? NEE! Na een zekere tijd komt zelfs hun startpositie (hoe 'geordend' ook) weer terug.
   
   Waar jij het over hebt is de totale entropie in een systeem onder toevoering van energie van buiten (of verlies van energie aan 'het heelal'). Maar ook dan zijn binnen zo'n systeem vormen van ordening en ongelijkheid mogelijk. Bijvoorbeeld het ontstaan van leven, of van bevroren kristallen, of van (extreem groot) kapitaal. En daar heeft Piketty het over.
   
   Anders rest je alleen het geloof in een Schepper, zie Genesis:1.
   
7. [verwijderd] 3 november 2014 17:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BEN belegt schreef op 3 november 2014 16:52:

   [...]
   
   Ik zie meer in het idee om werken en ondernemen lonender te maken (minder te belasten) en passieve inkomsten (rente, dividenden, erfenissen) zwaarder te belasten.
   

   Vind ik niet,
   ik heb ondernomen, heb geld verdiend, heb daarover netjes belasting betaald
   ga ik bijv. beleggen, neem dus weer groot risico, moet ik dan weer dividendbelasting betalen?
   weer belasting betaling over spaargeld
   weer belasting betalen als ik mn kinderen iets wil schenken?
   waar werk je dan eigenlijk nog voor?
   
   en overigens, er zijn nou eenmaal mensen die erg ondernemend zijn en er zijn er die niet ondernemend zijn. Is nooit anders geweest.
   Daarmee zijn ondernemers nog niet slechter (ha)
   overigens Ben wel met je eens dat ondernemen en werken minder belast zou moeten worden, en ja, vooral aan de onderkant
   
   
8. [verwijderd] 3 november 2014 17:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   stevige conclusie vandaag van rené moerland, chef van de politieke redactie van de nrc/ het handelsblad -opinie pag. 16
   
   "De PvdA blijft stil over Piketty en ongelijkheid
   Goede nazorg leveren de Fransen. Ook 225 jaar na de Franse Revolutie voorzien ze nog in het onderhoud en updates van de ideologische programmatuur die ze toen geïnstalleerd hebben: Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap. Soms is er een Franse denker die dat zo goed doet dat hij zijn specialisme tot ver buiten Frankrijk beïnvloedt. Michel Foucault veranderde het denken over Vrijheid met boeken over (onzichtbare) machtsstructuren die disciplineren hoe mensen over zichzelf denken – denk aan straf en seksualiteit. Zijn ideeën over de regulering van gedrag zijn in het technologische tijdperk alleen maar actueler geworden.
   
   Nu lukt het de econoom Thomas Piketty met Gelijkheid.
   
   Je begrijpt opeens waarom de Franse premier Manuel Valls vorige week in deze krant zei dat hij zijn voorbeelden in Frankrijk vindt, want „ik ben Frans.” Ze zijn daar nog bezig met dat ene politiek-filosofische project sinds 1789.
   
   Lang niet iedereen ziet ongelijkheid nu als het grootste probleem, ook Piketty niet. Denkend aan Nederland brengt hij juist in herinnering dat een zekere ongelijkheid óók nuttig is. Evengoed staat gelijkheid bovenaan de politieke agenda nu hij deze week de Kamer en Paradiso aandoet, strak getimed na de vertaling van zijn boek Le Capital au XXIe siècle.
   
   Opvallend is dat de PvdA daar geen enkele rol in speelt. De beginnende discussie over een nieuw belastingstelsel krijgt een intellectueel laagje door Piketty, ook omdat economen volop meepraten. Maar alleen de SP en GroenLinks benutten het Piketty-moment politiek om nivellering te bepleiten, met pleidooien voor een ‘miljonairsbelasting’. Bij de VVD lachen ze in hun vuistje: het levert lekkere debatten op met SP’ers en met Jesse Klaver van GroenLinks, de Haagse Mister Piketty sinds hij slim het initiatief nam om de econoom in de Kamer uit te nodigen.
   
   Waar is de PvdA? Sociaal-democratische Kamerleden verwijzen plichtmatig naar het debat over het belastingstelsel: ze pleiten toch al voor meer vermogensbelasting, of niet dan? Maar herinnert u zich één bijdrage van een PvdA’er aan de Piketty-discussie? Ja, van Willem Vermeend, die het boek afkraakte en Nederland ‘Piketty-proof’ noemt. Maar tik eens Piketty in op de PvdA-site: als enige linkse partij nul treffers. Vermogensbelasting? Nul treffers. Nivellering: één hit, en die verwijst naar het hoofdstuk ‘geschiedenis’ van de PvdA. Zelfs ‘ongelijkheid’ levert maar een referentie op, inzake de woningmarkt.
   
   Kennelijk heeft de PvdA geen serieuze belangstelling voor debatten over ongelijkheid. De enige die in de buurt kwam was Lodewijk Asscher in zijn speech over mogelijke gevolgen van robotisering. Maar Asscher maakt deel uit van het kabinet dat heeft laten weten geen heil te zien in praten met Piketty – de PvdA’ers daar zitten nu eenmaal dichter bij de VVD dan bij SP en GroenLinks.
   
   Die stilte intrigeert, des te meer als je er het rapport bij pakt dat SCP en WRR vorige week uitbrachten. De onderzoekers zien een groeiende politiek-culturele afstand tussen hoog- en laagopgeleiden. Zij vragen zich af welk politiek verhaal deze ‘gescheiden werelden’ nog kan verbinden. Een God helpt, denken ze, maar van de partijen zonder god wijzen ze er één aan die echt een probleem heeft: de PvdA. De partij van hoogopgeleide winnaars die de brug kwijt is naar de verliezers in de nieuwe wereld – ooit haar kiezers.
   
   Ook hierover: geen reactie van sociaal-democraten. Of het moest wederom Valls zijn, de Franse premier. Hij meent dat de PvdA is „opgeschoven” over globalisering, Europa en de islam uit angst voor populisme. Soms wordt geopperd dat de PvdA geen bestaansreden meer heeft omdat de doelen van de sociaal-democratie bereikt zijn. Het ligt eerder voor de hand dat de PvdA verdwijnt door gebrek aan interesse in het updaten van de eigen ideeën. Er is geen nazorg."
   
   ik heb die salonsocialisten nmooit vertrouwd
   
9. [verwijderd] 3 november 2014 17:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dat was dan een erg onzorgvuldige zoekactie, buiten Piketty kun je ook zoeken op de onderwerpen van Piketty, ik had binnen 1 minuut succes en ze blijken wel degelijk met dit onderwerp te stoeien.
   Van de PVDA site.
   
   Lagere lasten op arbeid, grotere vermogens meer vragen
   door Henk Nijboer op 5 juni 2014
   
   Uit het gisteren verschenen rapport van de Wetenschappelijke Raad van het Regeringsbeleid WRR over de inkomens- en vermogensverdeling in Nederland, komt naar voren dat de vermogensverdeling veel schever is dan de inkomensverdeling. Het rapport moet het startschot zijn voor een politiek debat over een fiscaal stelsel dat werken weer stimuleert, in plaats van rentenieren. Dit schrijven Ed Groot en ik vandaag in een opiniestuk NRC Handelsblad.
   
   Van ons nationaal inkomen komt steeds minder bij huishoudens terecht en steeds meer bij het bedrijfsleven en bij vermogenden. De resultaten van het grote onderzoek van Piketty zijn dus ook voelbaar in de Nederlandse huishoudportemonnee. Als we niets doen, worden we een land van renteniers, terwijl werkenden onder druk staan. Het is dus niet gek dat vrijwel alle politieke partijen de afgelopen tijd oproepen de belastingen op werk te verlagen. De grote vraag en het grote twistpunt is waar dat van te betalen. De PvdA wil de belangrijkste les van Piketty in de praktijk brengen en lagere lasten op arbeid mogelijk maken door van de grotere vermogens meer te vragen. Daarnaast moeten we vergroenen en ontwijkingsconstructies tegengaan.
   
   Rechts wil lagere lasten op arbeid simpel betalen: maak de overheid kleiner en verlaag de uitgaven. Dat miskent echter de bijdrage die een goede overheid levert aan onze welvaart. Landen als Nederland, Denemarken, Zweden en Finland horen bij de top tien rijkste landen van de wereld en bij de top tien aantrekkelijkste vestigingslanden voor bedrijven. Niet toevallig zijn dit ook de landen met een ontwikkeld sociaal vangnet en een relatief hoge belastingdruk. Dat toont aan dat een grote overheid geen vijand is van de economische dynamiek in een land. Sterker nog, werkenden zijn gebaat bij goed onderwijs, een goede infrastructuur en een sociaal vangnet voor als het tegenzit. Partijen die voor werkenden willen opkomen door essentiële voorzieningen af te breken verkopen knollen voor citroenen.
   
   Hoewel het best wat efficiënter en beter kan bij de overheidsuitgaven, zit het echte probleem bij de overheidsinkomsten. De lasten op arbeid zijn de afgelopen 20 jaar met 6 procent van het belastingtotaal gestegen, terwijl de lasten op kapitaal met 4 procent zijn gedaald. Het veelgeprezen boek Capital in the Twenty-First Century van Thomas Piketty laat al zien dat vermogenden steeds rijker worden en dat werkenden structureel achter blijven. Ons belastingstelsel heeft deze negatieve trend de laatste jaren alleen maar versterkt. Alle reden dus voor een radicale aanpassing van ons belastingstelsel in de richting van lagere lasten op arbeid. Dat is immers de beste manier om meer en beter betaalde banen te krijgen.
   
   Wij zien drie manieren om de lasten op arbeid te verlagen: vermogen meer belasten, het belastingstelsel vergroenen en de bijl zetten in ontwijkende belastingconstructies. Vermogens zijn in Nederland zeer scheef verdeeld en die scheefgroei neemt toe. Ruim 60 procent van het vermogen is in handen van de 10 procent rijksten. Ons fiscale stelsel gaat die ongelijkheid onvoldoende tegen en lijkt zelfs steeds meer toegesneden op Nederland als een natie van renteniers. Renteniers betalen geen AOW-premie, geen AWBZ-premie en andere premies voor volksverzekeringen en geen inkomensafhankelijke ziektekostenpremie, terwijl ze wel het recht hebben op deze kostbare voorzieningen. In ons verkiezingsprogramma bepleitten we daarnaast een progressieve belasting van 40 procent op rendementen op vermogens boven de 125 duizend euro. Bovendien geldt dat we de twee grootste vermogensposten in dit land (pensioenen en huizen) netto subsidiëren in plaats van belasten. De 240 miljard euro aan belastingen en premies die jaarlijks wordt opgebracht bestaat slechts voor 10 miljard euro uit belastingen op winsten en vermogen. Net als bij inkomen moet ook het vermogen eerlijk belast worden: van hoge vermogens vragen we relatief meer, terwijl kleine spaarders worden ontzien. Met een meer progressieve belasting op vermogen snijdt het mes aan twee kanten: we doen iets aan de scheefgroei van vermogens en de lasten op arbeid kunnen omlaag.
   
   Ten tweede biedt verdere vergroening van het belastingstelsel kansen. Het is mooi dat we met behulp van fiscale subsidies een schoner autopark hebben, maar de Rekenkamer rekende ons vorige week voor dat daarmee de afgelopen jaren wel 5 miljard is gemoeid. Elke ton uitstoot van CO2 die op deze manier verminderde, kostte meer dan 100 maal de marktwaarde. Vergroenen moet veel verstandiger. Bijvoorbeeld door het belasten van vervuilende activiteiten zoals het lozen van restwarmte en het afschaffen van fiscale voordelen voor vervuilende activiteiten.
   
   Het aanpakken van fiscale constructies is moeilijk, maar waar een wil is, is een weg. Sinds de belastingherziening in 2001 is de teller al weer opgelopen naar 118 belastingfaciliteiten (waarvan 13 heffingskortingen, 98 belastinguitgaven, 4 toeslagen en 3 grote aftrekposten) die samen bijna 100 miljard kosten. Die faciliteiten komen vooral ten goede aan hoge inkomens en grote bedrijven, die via deze constructies hun belastingen weten te drukken. Wij willen de fiscale regelingen juist richten op groei en werkgelegenheid. Het in dienst nemen van mensen kan voor een mkb’er goedkoper en gemakkelijker worden gemaakt, als we tegelijkertijd fiscale sluiproutes dichtschroeien. Zo zijn er tienduizenden bv’s die eindeloos belastingheffing kunnen uitstellen of zelfs afstellen als ze naar het buitenland verhuizen (veelal tijdelijk naar België of Frankrijk). Dat heeft niks met groei of werkgelegenheid te maken en daar moet dus een einde aan komen; iedereen betaalt zijn of haar fair share.
   
   Minder belasting op arbeid, het in dienst nemen van mensen goedkoper maken, een fair share van bedrijven en vermogenden, vergroening en vereenvoudiging. Dat levert een stelsel op dat eerlijker is, duurzamer en dat nieuwe banen oplevert. Een eenvoudiger stelsel dat werkenden beloont in plaats van een woud van regelingen waarin alleen duurbetaalde fiscale adviseurs de weg weten. Dat moet de kern zijn van de kabinetsreactie op de voorstellen van de Commissie Van Dijkhuizen.
   
   Vertrouwen doe ik ze ook niet die overwegende salonsocialisten, maar met wantrouwen zoeken sluit bij voorbaat succes iets te vinden uit.
10. Beperktedijkbewaking 3 november 2014 18:02

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    le sobriquet schreef op 3 november 2014 17:34:

    ...
    ik heb die salonsocialisten nooit vertrouwd
    

    En terecht, zeg ik als ex-lid (al bedankt in 1980). In de ene decade zijn te vriendelijk voor verslaafden, pooiers, criminelen en dakpannen gooiende krakers (dwz. potentiële moordenaars, zeg maar het tuig waar Hanneke Groenteman en ene Duyvendak toen de spreekbuis van waren), in de andere voor de grootgraaiers, onder aanmoediging van Wim Kok. En natuurlijk voor hun vriendjes, de rood-ingeteelde top van de woco's en Aedes (vroeger).
    
    Ik ben nog altijd linkserig en sociaal denkend, maar juist daarom ben ik zo woest over PvdA-regenten, en hun meedoen aan de vele onzalige plannen van dit kabinet. Zo'n staatssecretaris Martin van Rijn moet toch direct verhuizen naar D'66 of nog rechtser?
    
12. [verwijderd] 3 november 2014 18:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Jan Pal schreef op 3 november 2014 17:15:

    [...]
    
    Vind ik niet,
    ik heb ondernomen, heb geld verdiend, heb daarover netjes belasting betaald
    ga ik bijv. beleggen, neem dus weer groot risico, moet ik dan weer dividendbelasting betalen?
    weer belasting betaling over spaargeld
    weer belasting betalen als ik mn kinderen iets wil schenken?
    waar werk je dan eigenlijk nog voor?
    
    en overigens, er zijn nou eenmaal mensen die erg ondernemend zijn en er zijn er die niet ondernemend zijn. Is nooit anders geweest.
    Daarmee zijn ondernemers nog niet slechter (ha)
    overigens Ben wel met je eens dat ondernemen en werken minder belast zou moeten worden, en ja, vooral aan de onderkant
    
    

    Als je belasting betaalt wil je toch niet beweren niets te bezitten of arm te zijn, dáár werk je dus voor.
    
13. [verwijderd] 3 november 2014 18:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Jan Pal schreef op 3 november 2014 17:15:

    [...]
    
    Vind ik niet,
    ik heb ondernomen, heb geld verdiend, heb daarover netjes belasting betaald
    ga ik bijv. beleggen, neem dus weer groot risico, moet ik dan weer dividendbelasting betalen?
    weer belasting betaling over spaargeld
    weer belasting betalen als ik mn kinderen iets wil schenken?
    waar werk je dan eigenlijk nog voor?
    
    

    Als belastingen op inkomen lager zijn hou je meer over om later te beleggen eventueel.
    
    Punt is, dat werken en ondernemen iets toevoegt aan de economie. Beleggen en sparen voegt niets toe. Als jij aandelen koopt of geld op de bank zet wordt er met dat geld niets gedaan.
    
    Waarom het ene inkomen (arbeid) hoger belasten dan het andere (kapitaal) terwijl het eerst meer inspanning vereist en meer economische waarde creert? Nogal onlogisch.
    
14. [verwijderd] 3 november 2014 18:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    geniet schreef op 3 november 2014 17:57:

    Het veelgeprezen boek Capital in the Twenty-First Century van Thomas Piketty laat al zien dat vermogenden steeds rijker worden en dat werkenden structureel achter blijven.
    

    Althans, pretendeert dat te laten zien.
15. [verwijderd] 3 november 2014 18:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 3 november 2014 18:07:

    [...]
    
    Als belastingen op inkomen lager zijn hou je meer over om later te beleggen eventueel.
    
    Punt is, dat werken en ondernemen iets toevoegt aan de economie. Beleggen en sparen voegt niets toe. Als jij aandelen koopt of geld op de bank zet wordt er met dat geld niets gedaan.
    
    Waarom het ene inkomen (arbeid) hoger belasten dan het andere (kapitaal) terwijl het eerst meer inspanning vereist en meer economische waarde creert? Nogal onlogisch.
    
    

    Beleggen en sparen: Volledig mee akkoord :Dat is ook wat die overbetaalde overheidsambtenaren , professortjes etc.... doen met hun teveel aan loon . Het stoort mij verschrikkelijk hoe men hier in the west core gewoon zich rijk kan sparen ,door een diplomatjes te verzamelen , vooral te gaan werken in een GROTE structuur (overheid zowel als prive) en dit alles zonder risico . Blijft niet duren rijkdom werven is niet gratuit en zeker niet risicoloos .
    
    The Millionaire Next Door: The Surprising Secrets of America's Wealthy
    
    
16. [verwijderd] 3 november 2014 18:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 3 november 2014 18:08:

    [...]
    
    Althans, pretendeert dat te laten zien.
    

    Zie jij dat dan niet?Neem alleen maar de inkomens van de starters als ze al enig werk kunnen vinden is het vrijwel allemaal tegen vele procenten lager dan degenen die dit zelfde werk tot aan nu in hun levensloopbaan hebben opgebouwd.Met uitkeringen en dwangarbeid door het UWV zijn we zelfs al zover dat er gratis werknemers zijn.
    Weliswaar gedwongen door economische omstandigheden, betaald de onderkant de crisis en geeft de bovenkant gas bij,heeft wel als gevolg waar de één wint verliest de ander, zelfs Bill Gates en Warren buffet beamen het.
    
    
17. shaai 3 november 2014 18:37

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    BEN belegt schreef op 3 november 2014 18:07:

    [...]
    Beleggen en sparen voegt niets toe. Als jij aandelen koopt of geld op de bank zet wordt er met dat geld niets gedaan.
    
    Waarom het ene inkomen (arbeid) hoger belasten dan het andere (kapitaal) terwijl het eerst meer inspanning vereist en meer economische waarde creert? Nogal onlogisch.
    
    

    Hoe kom je daar bij? Aandelenkapitaal is risicokapitaal waar de bedrijven mee produceren en zo winst, werk en welvaart genereren. Een theorie is dat de derde wereld zo lang achterbleef, mede door gebrek aan risicokapitaal.
    
    En sparen: obv spaargeld lenen banken geld uit aan ondernemers en aan consumenten voor o.a. hypotheek.
    
    En tenslotte: als kapitaalrendement sneller groeit dan arbeid, dan neemt kapitaal toe, komt er een overvloed (denk o.a. savings glut) en dan daalt het rendement op kapitaal vanzelf weer, en wordt arbeid relatief schaarser en beter betaald
18. mjmj 3 november 2014 18:45

    auteur info

    • mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1024

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 9.875

    quote:

    BEN belegt schreef op 3 november 2014 16:52:

    [...]
    
    Ik zie meer in het idee om werken en ondernemen lonender te maken (minder te belasten) en passieve inkomsten (rente, dividenden, erfenissen) zwaarder te belasten.
    

    Waarom niet ook beleggingswinsten (weliswaar getrapt met vrijstelling tot een bepaald nivo)?
    Dan kom je uit op zoiets als vermogens-aanwas-belasting. (capital gain tax zoals in US/UK?)
    
19. [verwijderd] 3 november 2014 19:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 3 november 2014 18:37:

    [...]
    Hoe kom je daar bij? Aandelenkapitaal is risicokapitaal waar de bedrijven mee produceren en zo winst, werk en welvaart genereren. Een theorie is dat de derde wereld zo lang achterbleef, mede door gebrek aan risicokapitaal.
    
    En sparen: obv spaargeld lenen banken geld uit aan ondernemers en aan consumenten voor o.a. hypotheek.
    
    En tenslotte: als kapitaalrendement sneller groeit dan arbeid, dan neemt kapitaal toe, komt er een overvloed (denk o.a. savings glut) en dan daalt het rendement op kapitaal vanzelf weer, en wordt arbeid relatief schaarser en beter betaald
    

    Aandelenkapitaal dat jij koopt , dient gewoon om de markt te onderhouden ,te olieen en marktmakers,adviseurs ....alles wat er parasitair rond hangt etc ... een risicoloos maandloon te verschaffen .
    
    Tenzij je eens ingetekend hebt op een beursintro of een kapitaalsronde .
    
    
20. [verwijderd] 3 november 2014 19:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 3 november 2014 18:37:

    [...]
    Hoe kom je daar bij? Aandelenkapitaal is risicokapitaal waar de bedrijven mee produceren en zo winst, werk en welvaart genereren. Een theorie is dat de derde wereld zo lang achterbleef, mede door gebrek aan risicokapitaal.
    
    En sparen: obv spaargeld lenen banken geld uit aan ondernemers en aan consumenten voor o.a. hypotheek.
    
    En tenslotte: als kapitaalrendement sneller groeit dan arbeid, dan neemt kapitaal toe, komt er een overvloed (denk o.a. savings glut) en dan daalt het rendement op kapitaal vanzelf weer, en wordt arbeid relatief schaarser en beter betaald
    

    1) bedrijven ondernemen niet met het geld wat jij spendeert op de beurs (dat gaat nl. naar verkopers van de aandelen)
    
    2) banken lenen niet het geld uit wat ze van spaarders ontvangen
    
    
21. [verwijderd] 3 november 2014 19:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    geniet schreef op 3 november 2014 18:23:

    [...]
    
    Zie jij dat dan niet?
    
    

    Piketty heeft het over verschil in groei tussen kapitaalinkomen en arbeidsinkomen. Dat verschil in groei is er niet in Nederland en ook niet in de Verenigde Staten. Het is al helemaal geen wetmatigheid zoals Piketty probeert aan te tonen.
    
    Het idee dat een te grote ongelijkheid zorgt voor een fragiele economie is al heel oud, maar nergens staat dat deze ongelijkheid in Nederland bijvoorbeeld te groot is. Dus dat de 2e kamer er zo mee dweept is me een raadsel.