Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Windenergie dekt tien procent van stroomvraag

1. [verwijderd] 17 december 2009 13:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Laten we in dit stukje discussie die wingtips even vergeten, ook de windsnelheid, ook de turbine, of wat dat ding ook opbrengt, het gaat om de dimensie
   
   Heb ik het verkeerd dat we met vergroten of verkleinen met 4 variabelen te maken hebben?
   
   1 Vangbaar oppervlak totaal
   2 x as grootte
   3 y as grootte
   4 z as grootte
   
   Bij 2x zo groot, stel van 10 meter naar 20 meter worden al die oppervlakken 4x zo groot
   
   Hoeveel meer past er in een kubus, als je hem 2x zo hoog maakt, 8x zoveel, plus nog 4x van het totale wind vang oppervlak
   
2. marique 17 december 2009 14:11

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7491

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   zzzaai schreef:

   het gaat om de dimensie
   

   Er waren eens hele grote beesten op aarde. Eén incident was voldoende om ze weg te vagen.
   
   Groot is goed = misverstand
3. [verwijderd] 17 december 2009 14:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ?
   Kijk en hierom hebben we specialistiese forum nodig, geen rare opmerkingen tussendoor, serieuze reacties etc
   
   Ik zal een draadje openen op het energie forum om dieper in te gaan op deze "omvang" materie
4. marique 17 december 2009 14:20

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7491

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   zzzaai schreef:

   Kijk en hierom hebben we specialistiese forum nodig, geen rare opmerkingen tussendoor, serieuze reacties etc
   

   Kijk, en hier zie je de verblinding waar ik impliciet op wees.
   Mijn opmerking is wel degelijk serieus, zzzaai. Maar het vereist wel even verder denken
   dan wandelen op eigen gebaande paden.
5. [verwijderd] 17 december 2009 14:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Oke als jij het een leuke reactie vind, is het prima, aub voor deze "size matters" materie aub > Energie forum
6. Beperktedijkbewaking 17 december 2009 14:28

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   marique schreef:

   ...
   
   Slechte communicatie is ALTIJD kenmerkend voor het verdoezelen van onwelgevallige feiten. Mensen voelen dat onbewust aan en zetten dan terecht de hakken in het zand.
   

   Wie verdoezelt in deze discussie dan welk onwelvallig feit??
   
7. [verwijderd] 17 december 2009 14:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Grappig, de hele kimaatconverentie levert niets op, ja, heel veel verbruik, triest zeg, hou ik me er niet eens mee bezig, maar ok
8. marique 17 december 2009 14:43

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7491

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.883

   quote:

   HandeR schreef:

   [quote=marique]
   ...
   
   Slechte communicatie is ALTIJD kenmerkend voor het verdoezelen van onwelgevallige feiten. Mensen voelen dat onbewust aan en zetten dan terecht de hakken in het zand.
   [/quote]
   Wie verdoezelt in deze discussie dan welk onwelvallig feit??
   

   Ik doelde niet op de discussie in deze draad. Alle deelnemers lijken mij serieus en oprecht. Maar ik denk ook dat we met zijn allen er nulkommanul verstand van hebben.
   
   Ik doelde dus op de communicatie vanuit de hogere echalons: politici, klimaatdeskundigen, eco-adviseurs, betrokken bedrijven, enz.
   
   Als voorbeeld van gekleurde info:
   Shell stapt uit offshore windmolens met als impliciet argument dat die niet rendabel zijn.
   E.on, zoals Peter ffff ons laat weten, vertelt een heel ander verhaal.
   
   Wie geloof jij?
   Ik geen van beide. Maar dit soort 'grote jongens' zijn wel toonaangevende spelers.
9. [verwijderd] 17 december 2009 14:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Shell is doodsbang voor gratis energie, regelrechte concurrent, probeert alleen maar te irriteren, ook solar deden ze eventjes, meteen bericht er na, dat het nergens op sloeg
   
   Tsja zo werkt het
   
   En daar hoef je niet eens voor van de gebaande paden af om dat te kunnen bedenken
10. marique 17 december 2009 14:54

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7491

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.883

    quote:

    zzzaai schreef:

    Shell is doodsbang voor gratis energie, regelrechte concurrent, ...
    

    Sorry, zzzaai, maar dan heb je weinig zicht op het denken en doen van bedrijven.
    
    Shell e.a. zijn geen oliemij'en, zoals velen denken, maar energieleveranciers.
    Als ze windmolens, zonneschermen, koeienstront of wat dan ook rendabel kunnen leveren doen ze dat. Daar hoef je echt niet aan te twijfelen.
    
    Net zoals de slager overstapt op ecovlees als hem dat meer winst oplevert.
12. [verwijderd] 17 december 2009 14:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dan heb je het jaarverslag van Shell niet goed gelezen, of de rede waarom ze ermee gestopt zijn
    
    Niet hun core business
13. Beperktedijkbewaking 17 december 2009 14:59

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    zzzaai schreef:

    ...
    Hoeveel meer past er in een kubus, als je hem 2x zo hoog maakt, 8x zoveel, plus nog 4x van het totale wind vang oppervlak
    

    Waar gaan we nu heen? 8 x 4 = 32 maal zoveel opbrengst? Waar kan ik in die club beleggen??
    
    Laten we nou geen discussie gaan voeren over simpele wiskundige feiten. Maak je een molen 2x zo groot, dus ook 2x zo lange en brede bladen, dan wordt (als al het andere, vorm en hoeken, windsnelheid, wrijving etc. hetzelfde blijven) het 'vangoppervlak' 2x2 = 4x zo groot.
    Punt-uit basta. Wat je verder ook zegt over 'x,y,z-as'. Dat is wiskundige alchemie.
    
    Valt er meer over te zeggen? Ja, maar dat wordt direct veel lastiger, en gaat niet zomaar om factoren 2 of 4 of 8 meer...
    
    Dan gaan we het hebben over de vorm en hoek van van de bladen, over de tip-snelheden met steeds lastiger vortices (daarom hebben snelle auto's een spoiler), om nog maar te zwijgen over de geluidssnelheid, en over mechanische stabliliteit, etc.
    
    Het is niet voor niks dat 'de bos' hier eerder een link meldde over een 'torentop' = turbine-massa die met een macht 2,6 van de afmetingen toeneemt. Theoretisch zou het een macht 3 zijn.
    Dus molen 2x zo groot? Dan is die turbine 8x zo zwaar, met alle mechanische en bouwkundige gevolgen van dien. Snap je nu de 'grenzen aan de groei'?
    
14. [verwijderd] 17 december 2009 15:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het gaat niet om zwaar, gewicht doet er niet toe
    Ook gaat het niet om afmetingen, daar ik Vestas Nederland gebeld heb om te vragen waarom ze die dingen niet 3x zo groot maakte: rede:
    
    "dan passen ze niet meer op onze vrachtwagens en vaartuigen"
    
    ook is je aanname "Wat je verder ook zegt over 'x,y,z-as'. Dat is wiskundige alchemie"
    
    is onzin, omdat stel ik maak een turbine 2x zo groot, blijven die rotorbladen toch niet de dunne dingetjes als bij het kleine model?
15. [verwijderd] 17 december 2009 15:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef:

    Dan heb je het jaarverslag van Shell niet goed gelezen, of de rede waarom ze ermee gestopt zijn
    
    Niet hun core business
    

    tot ze weer met overschotten zitten en green moeten ivm peakoil...
16. [verwijderd] 17 december 2009 15:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef:

    is onzin, omdat stel ik maak een turbine 2x zo groot, blijven die rotorbladen toch niet de dunne dingetjes als bij het kleine model?
    

    Als die bladen dikker zijn leveren ze toch niet meer energie?
17. [verwijderd] 17 december 2009 15:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    HandeR schreef:

    @ BJL
    opbrengst-formule te simpel, BJL.
    Rotatiefrequentie speelt een rol, evenals vorm en hoek van de bladen. En zuilvormige molens zijn weer anders...
    

    Die formule heb ik niet bedacht. Die (rand)effecten hebben hun invloed op k. Die zal wel iets afnemen bij grotere molens. Maar (pure) relatie tussen grootte en opbrengst is kwadratisch en niet 3-4-5e macht zoals zzzaai wil overbrengen.
18. [verwijderd] 17 december 2009 15:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Natuurlijk wel, je zet toch ook geen klein schroefje op n sleepboot
    
    Nah w8 ik ga Vestas proberen te bellen, moment, nu heb ik er genoeg van
19. Beperktedijkbewaking 17 december 2009 15:21

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    zzzaai schreef:

    Het gaat niet om zwaar, gewicht doet er niet toe
    Ook gaat het niet om afmetingen, daar ik Vestas Nederland gebeld heb om te vragen waarom ze die dingen niet 3x zo groot maakte: rede:
    
    "dan passen ze niet meer op onze vrachtwagens en vaartuigen"
    
    ook is je aanname "Wat je verder ook zegt over 'x,y,z-as'. Dat is wiskundige alchemie"
    is onzin, omdat stel ik maak een turbine 2x zo groot, blijven die rotorbladen toch niet de dunne dingetjes als bij het kleine model?
    

    Tja, Vestas... Geen techneut of fysicus die een antwoord gaf, kennelijk.
    Maar je hebt gelijk: die rotorbladen blijven niet zo dun. En dáárom heb ik ook gelijk!
    Omdat oppervlak kwadratisch toeneemt met de afmetingen, en massa met de derde macht!!!
    
    Waarom hebben olifanten, ook naar 'verhouding', zulke dikke poten? Waarom stierven dino's uit? Niet alleen door die meteoriet hoor!
    
    QUIZ-VRAAG voor geïnteresseerden:
    Wat is het zwaarste levende organisme op aarde? Tip: het is geen dier.
    
20. [verwijderd] 17 december 2009 15:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef:

    Natuurlijk wel, je zet toch ook geen klein schroefje op n sleepboot
    
    Nah w8 ik ga Vestas proberen te bellen, moment, nu heb ik er genoeg van
    

    Ik kreeg n eikel aan de telefoon, kon het niet beantwoorden, en de engineers die het wel wisten waren "afgeschermd" ZUCHT, maar w8 maar...
    
    Overigens wel de prijs van het Vestas model 112 gekregen: 3 miljoen Euro
21. [verwijderd] 17 december 2009 15:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef:

    Ah hier heb ik het: 60% van de tijd waait het genoeg
    
    Met deze 2 kun je alles uitrekenen
    
    nl.wikipedia.org/wiki/Wind_(meteorolo...
    
    www.wind-energy-market.com/en/big-pla...
    

    Kost dus 3 miljoen Euro