Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Windenergie dekt tien procent van stroomvraag

1. voda 23 december 2009 18:17

   auteur info

   • voda

     Lid sinds: 02 dec 2005

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 93174

     Gegeven: 22854

   •    Aantal posts: 383.894

   quote:

   zzzaai schreef:

   Als de druk er af is en de energie er uit gaat dat gewoon weer de zee in
   
   Meer zeewater als energiedrager
   

   Met alle respect, dit is geen antwoord op mijn vraag. Het water kan toch niet alleen maar in een buis blijven?
2. [verwijderd] 23 december 2009 18:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dan begrijp ik je vraag niet, laat ik het simpel schetsen:
   
   Je neemt een offshore wind turbine, maar bind daar geen generator aan, maar een as naar beneden de zee in, daar zit een turbine blad wat water in een buis perst, n buis van 1 meter doorsnede, die naar het land voert
   
   Daar aangekomen drijft dit weer een turbine aan, met de druk uit de buis
   
   Zeewater is daar namelijk overal
3. voda 23 december 2009 18:26

   auteur info

   • voda

     Lid sinds: 02 dec 2005

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 93174

     Gegeven: 22854

   •    Aantal posts: 383.894

   Zzzaai, bedankt voor de snelle respons, maar wat jij nu voorstelt is geen oplossing.
   Het probleem is het opslaan van "tijdelijke teveel aan energie". Wat jij beschrijft lost het probleem niet op, je "verlegt" het probleem. Of zie ik dat verkeerd?
   
   Beter is om de overtollige energie aan te wenden om water te ontleden in H2 en O2.
   Daar is een grote markt voor.
4. [verwijderd] 23 december 2009 18:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ooo, idd, ja, nee, het even opslaan probleem wordt daar niet mee opgelost, hoewel, het is dan 1 stap verder om dit water, met de rest druk in een stuwmeer te laten lopen
   
   Zeker, dat meteen waterstof maken is ook een erg goed idee, ook daar kun je gewoon zeewater voor gebruiken, wat daar al aanwezig is
   
   En dan hoef je maar een heel dun slangetje (relatief) naar land toe te voeren, waterstofgas is hoog energeties
5. Henk 24 december 2009 10:18

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Mag ik na dit idee van zzzaai mijn idee hier ook eens in de groep gooien. Stel je vervangt de generator bovenin door een luchtcompressor. De compressor perst lucht samen die in de paal van de windmolen wordt opgeslagen. De paal wordt dus a.h.w. een enorme perslucht 'fles'. Onderaan de paal staat een generator die door de samengeperste lucht wordt aangedreven. Op deze manier kun je de energie dus tijdelijk opslaan, en 'aftappen' op het moment dat je het nodig hebt.
   Ik heb hier al een tijdje over na lopen denken. Een probleem is waarschijnlijk dit: de windkracht is natuurlijk variabel. Bij een generator kun je gemakkelijk het koppel regelen. Bij veel wind kun je de generator dus veel stroom laten leveren, en bij minder wind minder (bij ongeveer het zelfde toerental). Je zou dus eigenlijk een compressor moeten hebben met regelbare capaciteit o.i.d.
   Henk
6. jrxs4all 24 december 2009 10:40

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Henk schreef:

   Mag ik na dit idee van zzzaai mijn idee hier ook eens in de groep gooien. Stel je vervangt de generator bovenin door een luchtcompressor. De compressor perst lucht samen die in de paal van de windmolen wordt opgeslagen. De paal wordt dus a.h.w. een enorme perslucht 'fles'. Onderaan de paal staat een generator die door de samengeperste lucht wordt aangedreven. Op deze manier kun je de energie dus tijdelijk opslaan, en 'aftappen' op het moment dat je het nodig hebt.
   ...
   

   Prachtig, zo'n Willie Wortel idee op de stille dagen voor Kerst :)
   
   Nu weet ik toevallig wel wat van perslucht. Hoeveel energie denk je zo op te kunnen slaan ?
   
   En, erg belangrijk, denk je dat de hoeveelheid opgeslagen energie lineair toeneemt met de hoeveelheid toegevoerde energie ?
   
   Om je op weg te helpen over vraag 1:
   
   home.hccnet.nl/david.dirkse/energie/e...
   
   Over vraag 2 staat daar niks,
   
   JR
7. [verwijderd] 24 december 2009 10:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wahaha, ook een meesterlijk geweldig idee
   Een perslucht fles met ENORME inhoud
   
   Ook slim zeg!
   
   Zou een geweldige buffer zijn en dus constant energie leveren
   
   Maar eh is schat zo 100 bar, mja moet je gaan bekijken hoeveel druk zo een colum kan houden, daar kun je dan verder mee
   
   Ab
8. jrxs4all 24 december 2009 10:57

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Voor Henk:
   
   www.bine.info/fileadmin/content/Publi...
   
   en.wikipedia.org/wiki/Compressed-air_...
   
   JR
9. [verwijderd] 24 december 2009 11:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   zzzaai schreef:

   Ooo, idd, ja, nee, het even opslaan probleem wordt daar niet mee opgelost, hoewel, het is dan 1 stap verder om dit water, met de rest druk in een stuwmeer te laten lopen
   
   Zeker, dat meteen waterstof maken is ook een erg goed idee, ook daar kun je gewoon zeewater voor gebruiken, wat daar al aanwezig is
   
   En dan hoef je maar een heel dun slangetje (relatief) naar land toe te voeren, waterstofgas is hoog energeties
   

   Om waterstof te maken heb je juist heel schoon water nodig omdat anders je systeem in no time vervuild. Verder is waterstof niet hoge energetisch (tov van de dichtheid bedoel je?) maar juist laag. (Zee)water omhoog pompen in een bassin is veel verstandiger voor tijdelijke opslag.
   Verder is perslucht in grote hoeveelheden als in zo'n mast behoorlijk gevaarlijk. Wel origineel idee.
   
   de bos
   de bos
10. [verwijderd] 24 december 2009 11:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Leuk, het forum heeft zomaar 3 manieren van energie opslag verzonnen out of thin air
    Blijft n beetje, waar willen we heen?
    Ok op perslucht kun je ook rijden, en met hoge waterdruk kun je meteen n brandje blussen
    Maar op waterstof kun je als n idioot in je autotje scheuren:)))
    En dan geen brandstof cel maar gewoon verbrandings motor op waterstof, d8 dat BMW dat al deed
    Dan moeten we gewoon 4x het verbruik van NL neerzetten en de 3x teveel opscheuren!
    
    @De Bos, watestof niet hoog energeties daar de moleculen zo ver van elkaar af staan?, hmm, s ff bekijken
12. Beperktedijkbewaking 24 december 2009 11:44

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    @ Henk en anderen:
    
    Alle leuke ideeën moet je eerst narekenen. De fysische wet die over Henk's idee gaat is PV = RT.
    
    Laat ik uitgaan van een 'paal' met een straal van 2m en 100m hoog, dus volume V = 100 x pi x (2)**2 = 1256 kubieke meter.
    Laat ik ook eerst voorzichtigheidshalve uitgaan van een door compressie verdubbelde druk, dus P = 2 atmosfeer = 196.000 N/m2.
    De opgeslagen energie (tov. de normale atmosferische druk) is dan ca 90 MJoule. De berekening moet je me even vergeven, ik wil de lezers niet teveel vermoeien. (T= temperatuur en R doen niet ter zake.)
    
    Nu komt het: je wilt die compressiedruk veel hoger hebben? OK, laten we gaan tot 100 atm. Ik denk dat de regelproblemen waar Henk het over heeft, zowel bij de compressie als bij de generatoren, dan heel groot worden.
    Maar goed, dan is er nog een ander probleem. De opgeslagen energie neemt slechts logaritmisch met de druk toe. (Moet je me ook even vergeven). Dus dan hebben we het over een energieopslag van ln(100/2) x 90 = 3,91 x 90 = 352 MJ.
    
    Dat is 352 x 1000.000 J/ 3600 s = 98.000 Wh = 98 kWh. Enkele rijtjes huizen met straalkacheltjes die niet te lang aan mogen staan.
    Helaas...
    
13. [verwijderd] 24 december 2009 11:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de bos schreef:

    [quote=zzzaai]
    Ooo, idd, ja, nee, het even opslaan probleem wordt daar niet mee opgelost, hoewel, het is dan 1 stap verder om dit water, met de rest druk in een stuwmeer te laten lopen
    
    Zeker, dat meteen waterstof maken is ook een erg goed idee, ook daar kun je gewoon zeewater voor gebruiken, wat daar al aanwezig is
    
    En dan hoef je maar een heel dun slangetje (relatief) naar land toe te voeren, waterstofgas is hoog energeties
    [/quote]
    Om waterstof te maken heb je juist heel schoon water nodig omdat anders je systeem in no time vervuild. Verder is waterstof niet hoge energetisch (tov van de dichtheid bedoel je?) maar juist laag. (Zee)water omhoog pompen in een bassin is veel verstandiger voor tijdelijke opslag.
    Verder is perslucht in grote hoeveelheden als in zo'n mast behoorlijk gevaarlijk. Wel origineel idee.
    
    de bos
    de bos
    

    Waterstof kan onder hoge druk worden opgeslagen, of als metaalhydride. Wel duur denk ik.
    
    Nog een geweldig idee dat mij zomaar te binnen schoot: overkappen van het Markermeer, en dan perslucht opslaan. Tegelijk water op het dak laten lopen evenredig aan de luchtdruk om de luchtdruk te compenseren. Wie weet, misschien is het nog praktisch ook ;)
14. [verwijderd] 24 december 2009 11:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wauws, HandeR, gaaf berekend, euh, zo een paal is alleen minstens 5 meter dik
    
    Dus mischien x 2,5 oid, honderd bar is best veel idd
    
    Dus zeg hooguit 300 kilowatt als buffer, das eigelijk best aardig!
    
    Ab voor de berekening!
15. [verwijderd] 24 december 2009 12:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef:

    Leuk, het forum heeft zomaar 3 manieren van energie opslag verzonnen out of thin air
    Blijft n beetje, waar willen we heen?
    Ok op perslucht kun je ook rijden, en met hoge waterdruk kun je meteen n brandje blussen
    Maar op waterstof kun je als n idioot in je autotje scheuren:)))
    En dan geen brandstof cel maar gewoon verbrandings motor op waterstof, d8 dat BMW dat al deed
    Dan moeten we gewoon 4x het verbruik van NL neerzetten en de 3x teveel opscheuren!
    
    @De Bos, watestof niet hoog energeties daar de moleculen zo ver van elkaar af staan?, hmm, s ff bekijken
    

    Alleen heeft je automotor maar een rendement van 30%, zonde van je dure waterstof. En er moet een hele nieuwe infrastructuur voor worden aangelegd, ook heel duur. Dus toch brandstofcellen, en die zullen ook wel duur zijn.
16. [verwijderd] 24 december 2009 12:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    HandeR schreef:

    Nu komt het: je wilt die compressiedruk veel hoger hebben? OK, laten we gaan tot 100 atm. Ik denk dat de regelproblemen waar Henk het over heeft, zowel bij de compressie als bij de generatoren, dan heel groot worden.
    
    

    Even ter info zonder verder iets af te willen doen aan de discussie: duikflessen kennen een druk van ca.200 ATM en de regeltechniek is goed en goedkoop.
    
    Dit zou mijns insziens aangepast moeten kunnen worden aan de doeleinden zoals geschetst.
    
    mvg, E.
17. [verwijderd] 24 december 2009 12:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Brandstof cellen schijnen veel dure metalen in te zitten, iets van n miljoen voor een autotje, is dus moeilijk
    
    Mja, je kunt je fantasie de loop laten en een hele rare combinatie contraptie verzinnen :)))
18. Henk 24 december 2009 12:04

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Voor Henk:
    
    www.bine.info/fileadmin/content/Publi...
    
    en.wikipedia.org/wiki/Compressed-air_...
    
    JR
    [/quote]
    
    Hey JR, bedankt voor die links. De tweede had ik al gevonden. De eerste ga ik eens op mijn gemak lezen.
    
    [quote=jrxs4all]
    Nu weet ik toevallig wel wat van perslucht. Hoeveel energie denk je zo op te kunnen slaan ?
    [/quote]
    
    Bij de tweede link las ik dat bij 200 bar de maximale capaciteit ca. 30 kWH/m3 is. Bij een paal met een diameter van b.v. 3 m en een hoogte van 40 (ca. 283m3) dus max 8.5 MWH.
    
    [quote=jrxs4all]
    En, erg belangrijk, denk je dat de hoeveelheid opgeslagen energie lineair toeneemt met de hoeveelheid toegevoerde energie ?
    

    Zoals ik al schreef zou je eigenlijk een compressor moeten hebben met variabel aantal liters/omw. Dus als de wind sterk is stel je hem op een hoog aantal liters/omw in, en als de wind zwakker is op een lager aantal. Ook als de druk in de 'fles' inmiddels hoog is zul je de compressor op een lager aantal liters/omw instellen omdat het compressen dan 'zwaarder' gaat dan bij een lagere druk.
    Je zou het aantal liters/omw steeds zodaig afregelen dat je koppel * toerental maximaliseert, zodat de van de wind afgenomen energie maximaal is.
    Ik weet dat je het koppel (anders gezegd J/omw) bij een electrische generator gemakkelijk constant kunt regelen, en ik neem aan dat dit ook zodanig gebeurt dat koppel * toerental gemaximaliseerd wordt.
    Ik weet eerlijk gezegd niet veel van perslucht, en de ontwikkeling van een efficiente compressor met variabele compressie (liters/omw) zal niet eenvoudig zijn.
    Ik heb nog aan een paar alternatieven gedacht:
    
    1. Een compressor en een generator. De compressor gaat pas aan vanaf een bepaalde minimum windsterkte (eventueel ook afhankelijk van hoeveel druk er al is opgebouwd). De compressor is niet regelbaar. M.b.v. de generator wordt het totale koppel dat van de windmolen wordt afgenomen afgeregeld. Dus bij weinig wind, alleen generator. Bij veel wind generator plus persen.
    
    2. Je verdeelt de paal in verschillende compartimenten die allemaal een verschillende druk kunnen hebben. Bij zwakke wind ga je toevoegen aan een compartiment met lage druk, bij meer wind aan een compartiment dat al een hogere druk heeft.
    
    Overigens lijkt het me wel spectaculair als de windmolen nadat hij volledig is 'opgeladen' bij de voet af zou breken...
    
19. [verwijderd] 24 december 2009 12:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Henk schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Voor Henk:
    
    www.bine.info/fileadmin/content/Publi...
    
    en.wikipedia.org/wiki/Compressed-air_...
    
    JR
    [/quote]
    
    Hey JR, bedankt voor die links. De tweede had ik al gevonden. De eerste ga ik eens op mijn gemak lezen.
    
    [quote=jrxs4all]
    Nu weet ik toevallig wel wat van perslucht. Hoeveel energie denk je zo op te kunnen slaan ?
    [/quote]
    
    Bij de tweede link las ik dat bij 200 bar de maximale capaciteit ca. 30 kWH/m3 is. Bij een paal met een diameter van b.v. 3 m en een hoogte van 40 (ca. 283m3) dus max 8.5 MWH.
    
    [quote=jrxs4all]
    En, erg belangrijk, denk je dat de hoeveelheid opgeslagen energie lineair toeneemt met de hoeveelheid toegevoerde energie ?
    [/quote]
    
    Zoals ik al schreef zou je eigenlijk een compressor moeten hebben met variabel aantal liters/omw. Dus als de wind sterk is stel je hem op een hoog aantal liters/omw in, en als de wind zwakker is op een lager aantal. Ook als de druk in de 'fles' inmiddels hoog is zul je de compressor op een lager aantal liters/omw instellen omdat het compressen dan 'zwaarder' gaat dan bij een lagere druk.
    Je zou het aantal liters/omw steeds zodaig afregelen dat je koppel * toerental maximaliseert, zodat de van de wind afgenomen energie maximaal is.
    Ik weet dat je het koppel (anders gezegd J/omw) bij een electrische generator gemakkelijk constant kunt regelen, en ik neem aan dat dit ook zodanig gebeurt dat koppel * toerental gemaximaliseerd wordt.
    Ik weet eerlijk gezegd niet veel van perslucht, en de ontwikkeling van een efficiente compressor met variabele compressie (liters/omw) zal niet eenvoudig zijn.
    Ik heb nog aan een paar alternatieven gedacht:
    
    1. Een compressor en een generator. De compressor gaat pas aan vanaf een bepaalde minimum windsterkte (eventueel ook afhankelijk van hoeveel druk er al is opgebouwd). De compressor is niet regelbaar. M.b.v. de generator wordt het totale koppel dat van de windmolen wordt afgenomen afgeregeld. Dus bij weinig wind, alleen generator. Bij veel wind generator plus persen.
    
    2. Je verdeelt de paal in verschillende compartimenten die allemaal een verschillende druk kunnen hebben. Bij zwakke wind ga je toevoegen aan een compartiment met lage druk, bij meer wind aan een compartiment dat al een hogere druk heeft.
    
    Overigens lijkt het me wel spectaculair als de windmolen nadat hij volledig is 'opgeladen' bij de voet af zou breken...
    
    

    Ik zou er maar van uit gaan dat zo'n paal geen 200 bar aankan...
20. [verwijderd] 24 december 2009 12:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "Ik zou er maar van uit gaan dat zo'n paal geen 200 bar aankan..."
    
    LOL, wat een klap zal dat geven... maar das niet erg, Guust Flater zei ook altijd "scheikunde is tof"
21. Henk 24 december 2009 12:13

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    HandeR schreef:

    @ Henk en anderen:
    
    Alle leuke ideeën moet je eerst narekenen. De fysische wet die over Henk's idee gaat is PV = RT.
    
    Laat ik uitgaan van een 'paal' met een straal van 2m en 100m hoog, dus volume V = 100 x pi x (2)**2 = 1256 kubieke meter.
    Laat ik ook eerst voorzichtigheidshalve uitgaan van een door compressie verdubbelde druk, dus P = 2 atmosfeer = 196.000 N/m2.
    De opgeslagen energie (tov. de normale atmosferische druk) is dan ca 90 MJoule. De berekening moet je me even vergeven, ik wil de lezers niet teveel vermoeien. (T= temperatuur en R doen niet ter zake.)
    
    

    Hoi HandeR,
    Zou je misschien toch even kunnen vertellen hoe je aan die 90 MJ komt.
    Bedankt,
    Henk