Beleggen.nl Markt MonitorMarkt Monitor

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Windenergie dekt tien procent van stroomvraag

743 Posts
Pagina: «« 1 ... 29 30 31 32 33 ... 38 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 24 december 2009 12:15
    quote:

    zzzaai schreef:

    "Ik zou er maar van uit gaan dat zo'n paal geen 200 bar aankan..."

    LOL, wat een klap zal dat geven... maar das niet erg, Guust Flater zei ook altijd "scheikunde is tof"
    Die knal hoor je in heel Nederland denk ik...
  2. [verwijderd] 24 december 2009 12:20
    Maar misschien is zo'n paal toch sterker dan je denkt. Ik heb net uitgerekend dat bij een diameter van 3 m en een treksterkte van 300kg/mm2 een dikte van 2 cm volstaat voor 200 bar.
  3. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 12:34
    quote:

    zzzaai schreef:

    Wauws, HandeR, gaaf berekend, euh, zo een paal is alleen minstens 5 meter dik
    Dus mischien x 2,5 oid, honderd bar is best veel idd
    Dus zeg hooguit 300 kilowatt als buffer, das eigelijk best aardig!
    Ab voor de berekening!
    Dank. Maar vergis je niet: je hebt het over een dikte van 5m, OK. Ik had het over een straal van 2m, oftewel diameter = 'dikte' van 4m. Dus ons verschil is nog maar 25% . Die 300 KW van jou is dus te optimistisch.
  4. [verwijderd] 24 december 2009 12:41
    Ow, das niet zo mooi, nog iets negatiefs wat ik heb bedacht, stel de perslucht is opgebruikt, duurt het weer n tijd, voordat de druk weer op peil is

    Hier hebben overigens alle "buffers" last van

    Maar de een wat meer dan de andere

    En als je nu hetzelfde geintje zou flikken met waterstofgas, hmja, is weer n hele nieuwe berekening, overigens heeft De Bos gelijk, Electrolyse moet met schoon water
  5. Henk 24 december 2009 12:50
    quote:

    HandeR schreef:

    Maar goed, dan is er nog een ander probleem. De opgeslagen energie neemt slechts logaritmisch met de druk toe. (Moet je me ook even vergeven). Dus dan hebben we het over een energieopslag van ln(100/2) x 90 = 3,91 x 90 = 352 MJ.
    HandeR,
    Ik ben deze formule tegengekomen:
    100 ln(PA/PB) kJ/m3
    Ik neem aan dat jij je uitspraak 'neemt slechts logaritmisch met de druk toe' op die formule baseert.
    Ik weet nog niet hoe je aan die 90 MJ bij 2 bar komt, maar ga er even vanuit dat die klopt. De paal bevat dus 1256 m3 bij 2 bar. Als je die 1256 m3 verder samenperst tot 100 bar, neemt de energie met een factor 3.91 toe (ln(100)). Maar dan is de paal nog maar voor 1/50e deel gevuld. Vul je de hele paal, heb je dus 50 keer zoveel! De te gebruiken factor zou dus moeten zijn 50 * ln(50)!
  6. jrxs4all 24 december 2009 13:06
    quote:

    Henk schreef:

    [quote=HandeR]
    Maar goed, dan is er nog een ander probleem. De opgeslagen energie neemt slechts logaritmisch met de druk toe. (Moet je me ook even vergeven). Dus dan hebben we het over een energieopslag van ln(100/2) x 90 = 3,91 x 90 = 352 MJ.
    [/quote]

    HandeR,
    Ik ben deze formule tegengekomen:
    100 ln(PA/PB) kJ/m3

    Zie voor de berekening hier:

    home.hccnet.nl/david.dirkse/energie/e...

    Andere punten waar je aan moet denken:

    als je in een bepaald volume de lucht gaat samenpersen met x bar gaat er niet x maal zoveel lucht in. In de praktijk klopt dat tot ongeveer 200 bar wel redelijk maar daarboven gaat het snel mis.

    er komt veel warmte vrij bij het samenpersen, die moet je terugwinnen anders is het rendement totaal naar de maan. De compressor installatie wordt dus heel ingewikkeld, dat kan volgens mij nooit in een molen. Zie ook de beschrijving van dat Duitse project,

    JR
  7. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 13:19
    quote:

    Henk schreef:

    [quote=HandeR]
    @ Henk en anderen:
    Alle leuke ideeën moet je eerst narekenen. De fysische wet die over Henk's idee gaat is PV = RT.

    Laat ik uitgaan van een 'paal' met een straal van 2m en 100m hoog, dus volume V = 100 x pi x (2)**2 = 1256 kubieke meter.
    Laat ik ook eerst voorzichtigheidshalve uitgaan van een door compressie verdubbelde druk, dus P = 2 atmosfeer = 196.000 N/m2.
    De opgeslagen energie (tov. de normale atmosferische druk) is dan ca 90 MJoule. De berekening moet je me even vergeven, ik wil de lezers niet teveel vermoeien. (T= temperatuur en R doen niet ter zake.)
    [/quote]

    Hoi HandeR,
    Zou je misschien toch even kunnen vertellen hoe je aan die 90 MJ komt.
    Bedankt,
    Henk
    Even wat ruw:
    Om een overdruk van 2 atm = 196.000 N/M2 terug te laten lopen tot 1 atm. = 98.000 N/M2 oefen je gemiddeld een druk uit van (196+98)/2 = 147.000 N/m2. (Daar zit dat 'ruwe' in.)

    Ten opzichte van de gewone atm. druk is dat een overdruk van 147-98 = 49.000 N/m2.
    De volumetoename van die lucht bij de decompressie is, in het veronderstelde geval, een factor 2. Ik ging uit van een toren met V = 1256 m3. Dus de toename van het volume bij decompressie is hetzelfde. Je kunt het beter illustreren met cilindervoorbeelden, zie eerdere posts en de links daarin. Maar het komt erop neer dat je moet rekenen met P (gemiddelde overdruk) maal volumetoename.

    Dus: 49000 N/m2 x 1256 m3 = 61544000 Nm = 62 MJoule (want Nm=J).
    Nog minder dan de 90 MJ waar ik het eerder over had, ik wilde niet te kritisch zijn... Ook zijn er temperatuureffecten die ik hier verwaarloos. Die kunnen enige extra bijdragen leveren.

    Kortom, bij een compressie tot 2 atm. is de opslag van energie in de 'toren van zzzaai' iets van 62 à 90 MJ. Ik sta open voor verfijningen, maar de orde van grootte is in die buurt. Kan het ook niet helpen.
  8. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 13:27
    quote:

    Henk schreef:

    ...
    HandeR,
    Ik ben deze formule tegengekomen:
    100 ln(PA/PB) kJ/m3
    Ik neem aan dat jij je uitspraak 'neemt slechts logaritmisch met de druk toe' op die formule baseert.
    Ik weet nog niet hoe je aan die 90 MJ bij 2 bar komt, maar ga er even vanuit dat die klopt. De paal bevat dus 1256 m3 bij 2 bar. Als je die 1256 m3 verder samenperst tot 100 bar, neemt de energie met een factor 3.91 toe (ln(100)). Maar dan is de paal nog maar voor 1/50e deel gevuld. Vul je de hele paal, heb je dus 50 keer zoveel! De te gebruiken factor zou dus moeten zijn 50 * ln(50)!
    Nee, ik ga warrige knopen niet ontwarren (kost veel meer energie dan de knoop leggen), maar: je rekent jezelf in je redenering dubbel (zelfs 50-voudig) rijk!
  9. Henk 24 december 2009 13:39
    quote:

    HandeR schreef:

    [quote=Henk]
    ...
    HandeR,
    Ik ben deze formule tegengekomen:
    100 ln(PA/PB) kJ/m3
    Ik neem aan dat jij je uitspraak 'neemt slechts logaritmisch met de druk toe' op die formule baseert.
    Ik weet nog niet hoe je aan die 90 MJ bij 2 bar komt, maar ga er even vanuit dat die klopt. De paal bevat dus 1256 m3 bij 2 bar. Als je die 1256 m3 verder samenperst tot 100 bar, neemt de energie met een factor 3.91 toe (ln(100)). Maar dan is de paal nog maar voor 1/50e deel gevuld. Vul je de hele paal, heb je dus 50 keer zoveel! De te gebruiken factor zou dus moeten zijn 50 * ln(50)!
    [/quote]

    Nee, ik ga warrige knopen niet ontwarren (kost veel meer energie dan de knoop leggen), maar: je rekent jezelf in je redenering dubbel (zelfs 50-voudig) rijk!

    HandeR, denk nou eens even na. Ik heb een fles gevuld met lucht onder druk. Nu pers ik er nog eens dezelfde hoeveelheid lucht bij zodat er twee keer zoveel inzit. Dan is de lucht die er al in zat verder samengeperst, en er is nog een gelijke portie bijgekomen. Jij zegt dat de energie dan slechts met een factor ln(2) = 0.69 is toegenomen. Iedereen begrijpt toch dat de energie meer dan verdubbeld moet zijn. Namelijk met 2 ln(2) = 1.38.
  10. Henk 24 december 2009 13:51
    Aanvulling. De energie van de lucht die in de fles zat neemt met 0.69 toe. Is dus 169% van startwaarde. Omdat de lucht in de fles is verdubbeld is de totale energie 2x169% = 338%. Dus een ruime verdubbeling.
    Als je dit niet snapt geef ik het op.
  11. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 14:00
    quote:

    Henk schreef:

    ...
    HandeR, denk nou eens even na. Ik heb een fles gevuld met lucht onder druk. Nu pers ik er nog eens dezelfde hoeveelheid lucht bij zodat er twee keer zoveel inzit. Dan is de lucht die er al in zat verder samengeperst, en er is nog een gelijke portie bijgekomen. Jij zegt dat de energie dan slechts met een factor ln(2) = 0.69 is toegenomen. Iedereen begrijpt toch dat de energie meer dan verdubbeld moet zijn. Namelijk met 2 ln(2) = 1.38.
    Tja, warrige knopen...
    Ik had het over decompressie. Met een volumetoename van 100% van 2 bar naar atm. druk.
    Waar komt dat vandaan? Van die extra ingepompte lucht. Dat is jouw factor 2. Zat al in m'n berekening.
  12. Henk 24 december 2009 14:13
    quote:

    HandeR schreef:

    [quote=Henk]
    ...
    HandeR, denk nou eens even na. Ik heb een fles gevuld met lucht onder druk. Nu pers ik er nog eens dezelfde hoeveelheid lucht bij zodat er twee keer zoveel inzit. Dan is de lucht die er al in zat verder samengeperst, en er is nog een gelijke portie bijgekomen. Jij zegt dat de energie dan slechts met een factor ln(2) = 0.69 is toegenomen. Iedereen begrijpt toch dat de energie meer dan verdubbeld moet zijn. Namelijk met 2 ln(2) = 1.38.
    [/quote]

    Tja, warrige knopen...
    Ik had het over decompressie. Met een volumetoename van 100% van 2 bar naar atm. druk.
    Waar komt dat vandaan? Van die extra ingepompte lucht. Dat is jouw factor 2. Zat al in m'n berekening.

    [/quote]

    Zie je nu dan ook in dat het fout is te veronderstellen dat een toren van 1256 m3 onder 100 bar maar 3.91 keer zoveel energie bevat als diezelfde toren onder 2 bar? Want dat beweerde je namelijk eerder:

    [quote=HandeR]
    Dus dan hebben we het over een energieopslag van ln(100/2) x 90 = 3,91 x 90 = 352 MJ.
  13. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 14:31
    quote:

    Henk schreef:

    HandeR, denk nou eens even na. Ik heb een fles gevuld met lucht onder druk. Nu pers ik er nog eens dezelfde hoeveelheid lucht bij zodat er twee keer zoveel inzit. Dan is de lucht die er al in zat verder samengeperst, en er is nog een gelijke portie bijgekomen. Jij zegt dat de energie dan slechts met een factor ln(2) = 0.69 is toegenomen. Iedereen begrijpt toch dat de energie meer dan verdubbeld moet zijn. Namelijk met 2 ln(2) = 1.38.
    Nog een argument, Henk, ter ontknoping van warrige knopen. Soms kost het me ook moeite...
    Ik denk effe met je mee. Voor die portie bijgepompte lucht heb je gelijk.
    Maar als je dat apart meeberekent, zeg ik: voor de 'oude lucht' is niks veranderd. Die zit nog steeds in het oorspronkelijke volume, de energie daarvan is niet verdubbeld.
    Dus alleen die extra lucht moet het werk doen. En daarmee kom ik op mijn eerdere argumentatie terug. In totaal verdubbelt bij decompressie het volume, bij (gemiddeld) anderhalve atmosfeer. QED.
  14. forum rang 10 voda 24 december 2009 14:34
    Misschien een ander idee, dan compressie:
    gewoon lucht zodanig afkoelen totdat het vloeibaar wordt. Vloeibare lucht bevat ongeveer 600 keer het volume dan in gasvorm. Bi het weer laten verdampen kan de lucht gebruikt worden om weer een turbine aan te drijven.
    Natuurlijk zijn de energie verliezen groot, maar het immers om het opslaan van "overtollige" stroom.
  15. Henk 24 december 2009 14:44
    quote:

    HandeR schreef:

    [quote=Henk]

    HandeR, denk nou eens even na. Ik heb een fles gevuld met lucht onder druk. Nu pers ik er nog eens dezelfde hoeveelheid lucht bij zodat er twee keer zoveel inzit. Dan is de lucht die er al in zat verder samengeperst, en er is nog een gelijke portie bijgekomen. Jij zegt dat de energie dan slechts met een factor ln(2) = 0.69 is toegenomen. Iedereen begrijpt toch dat de energie meer dan verdubbeld moet zijn. Namelijk met 2 ln(2) = 1.38.
    [/quote]

    Nog een argument, Henk, ter ontknoping van warrige knopen. Soms kost het me ook moeite...
    Ik denk effe met je mee. Voor die portie bijgepompte lucht heb je gelijk.
    Maar als je dat apart meeberekent, zeg ik: voor de 'oude lucht' is niks veranderd. Die zit nog steeds in het oorspronkelijke volume, de energie daarvan is niet verdubbeld.
    Dus alleen die extra lucht moet het werk doen. En daarmee kom ik op mijn eerdere argumentatie terug. In totaal verdubbelt bij decompressie het volume, bij (gemiddeld) anderhalve atmosfeer. QED.

    Zie de fles even als een cylinder. Je wilt de druk in de fles verdubbelen. Je begint met de lucht die er al in zit tot 50% van het volume samen te persen. Dat doe je door de cylinder 50% naar binnen te duwen. Daardoor neemt de energie van die lucht met 69% (jouw ln(2)) toe tot 169%. De helft van je fles is nu leeg, en die ga je ook vullen met samengeperste lucht met dezelfde (dubbele druk). De nieuwe lucht in de vrijgekomen helft van de fles bevat evenveel energie als de lucht in de oude helft. Totaal zal de fles dus 338% van de oorspronkelijke energie bevatten.
  16. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 14:53
    quote:

    Henk schreef:

    ...
    Zie je nu dan ook in dat het fout is te veronderstellen dat een toren van 1256 m3 onder 100 bar maar 3.91 keer zoveel energie bevat als diezelfde toren onder 2 bar? Want dat beweerde je namelijk eerder:
    [quote=HandeR]
    Dus dan hebben we het over een energieopslag van ln(100/2) x 90 = 3,91 x 90 = 352 MJ.
    [/quote]
    Nee, het is niet fout. Dat is nu eenmaal de ellende van logaritmische relaties. Je kwam zelf toch ook met een log-formule?

    Kijk, druk oefent een kracht uit. Daardoor neemt het volume (van de lucht) toe, als je het de kans geeft. So far so good.
    Dat geldt ook als ik in dit winterweer een auto aanduw. Maar: door de expansie van de lucht neemt de druk af, het is geen constante kracht. En dat geeft dat logaritmische.

  17. forum rang 8 Beperktedijkbewaking 24 december 2009 15:11
    quote:

    Henk schreef:

    ...
    Zie de fles even als een cylinder. Je wilt de druk in de fles verdubbelen. Je begint met de lucht die er al in zit tot 50% van het volume samen te persen. Dat doe je door de cylinder 50% naar binnen te duwen. Daardoor neemt de energie van die lucht met 69% (jouw ln(2)) toe tot 169%. De helft van je fles is nu leeg, en die ga je ook vullen met samengeperste lucht met dezelfde (dubbele druk). De nieuwe lucht in de vrijgekomen helft van de fles bevat evenveel energie als de lucht in de oude helft. Totaal zal de fles dus 338% van de oorspronkelijke energie bevatten.
    Het blijft leuk, fysica op teleac-niveau. Lastig soms...
    Over die oorspronkelijke lucht: die is tot de helft samengeperst, daar heb je gelijk in. Maar waar dijdt die lucht weer toe uit bij decompressie? Tot de andere helft van zzzaai's toren. Niet meer, het oorspronkelijke volume dus.
    Terwijl ik voor het geheel uitging van een dubbel torenvolume... Dat doet de 'nieuwe' samengeperste lucht!
    Dat bedoel ik dus, als ik zonder verdere formules zeg dat de 'nieuwe lucht' het werk moet doen.
    Dus niks geen factor 2, of (bij 100 bar) een factor 50 tov. 2 bar.
    Was het maar waar!
  18. Henk 24 december 2009 15:33
    quote:

    HandeR schreef:

    [quote=Henk]
    ...
    Zie de fles even als een cylinder. Je wilt de druk in de fles verdubbelen. Je begint met de lucht die er al in zit tot 50% van het volume samen te persen. Dat doe je door de cylinder 50% naar binnen te duwen. Daardoor neemt de energie van die lucht met 69% (jouw ln(2)) toe tot 169%. De helft van je fles is nu leeg, en die ga je ook vullen met samengeperste lucht met dezelfde (dubbele druk). De nieuwe lucht in de vrijgekomen helft van de fles bevat evenveel energie als de lucht in de oude helft. Totaal zal de fles dus 338% van de oorspronkelijke energie bevatten.
    [/quote]

    Het blijft leuk, fysica op teleac-niveau. Lastig soms...
    Over die oorspronkelijke lucht: die is tot de helft samengeperst, daar heb je gelijk in. Maar waar dijdt die lucht weer toe uit bij decompressie? Tot de andere helft van zzzaai's toren. Niet meer, het oorspronkelijke volume dus.
    Terwijl ik voor het geheel uitging van een dubbel torenvolume... Dat doet de 'nieuwe' samengeperste lucht!
    Dat bedoel ik dus, als ik zonder verdere formules zeg dat de 'nieuwe lucht' het werk moet doen.
    Dus niks geen factor 2, of (bij 100 bar) een factor 50 tov. 2 bar.
    Was het maar waar!

    Tja, ik weet niet wat je bedoelt met fysica op teleac-niveau. Ik ben, wat natuurkunde betreft, bepaald geen leek.

    Er zijn auto's die een heel eind kunnen rijden op een persluchtfles. Als jij vol wilt houden dat een persluchtfles van 100 x 4 meter met 100 bar maar 98 KWH aan energie bevat, moet je dat vooral doen. Ik geef het op.
743 Posts
Pagina: «« 1 ... 29 30 31 32 33 ... 38 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beleggen.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.017
AB InBev 2 5.499
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.661
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 265
Accsys Technologies 23 10.655
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 189
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.752
Aedifica 3 916
Aegon 3.258 322.842
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.297
ageas 5.844 109.893
Agfa-Gevaert 14 2.050
Ahold 3.538 74.336
Air France - KLM 1.025 35.043
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.040
Alfen 16 24.849
Allfunds Group 4 1.473
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.822
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 243.226
AMG 971 133.345
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.690
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.001
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 382
Arcadis 252 8.776
Arcelor Mittal 2.033 320.712
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.302
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.739
Ascencio 1 28
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.106
ASML 1.766 107.318
ASR Nederland 21 4.486
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 491
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.673
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.392