Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Het Filosofisch Kwintet over Piketty

1. [verwijderd] 9 november 2014

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   andere posting is ook gewauwel in de lucht.
   
   zowel kapitaal als arbeid kunnen groeien. tenzij je er vanuit gaat dat het altijd volledig en effectief wordt ingezet. maar die grenzen zijn nog nooit bereikt.
   
   overigens, als je iets wilt zeggen zeg het dan gewoon.
   
   
2. [verwijderd] 9 november 2014 00:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   A5 schreef op 9 november 2014:

   [...]
   Stijgende productiviteit dus wel.
   

   stijgende productiviteit is niets anders dan het slimmer inzetten van kapitaal en arbeid, danwel de kwaliteit van kapitaal en arbeid verbeteren.
   
   stijgende arbeidsproductiviteit is echter veelal niets anders dan produceren met een hogere kapitaalintensiviteit.
3. !@#$!@! 9 november 2014 00:05

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4572

     Gegeven: 3410

   •    Aantal posts: 20.887

   quote:

   BEN belegt schreef op 8 november 2014 23:58:

   Veel tekst, maar allemaal woorden-verdraaiierij.
   
   (1) dat verhandelbare claims de hoeveelheid kapitaal verhogen klopt, maar als iemand zo'n claim koopt niet.
   
   (2) productiviteit bestaat uiteraard wel. en nee, je geld in papieren claims stoppen, of in goud, of onder grond is niet productief
   
   (3) ik claim helemaal niets
   

   oh oh oh. zo jammer dat mensen niet de moeite nemen iemand te willen begrijpen.
   
   1) het gaat niet om het kopen zelf. Het gaat om wat dat kopen mogelijk maakt. Het indirecte effect. De economie is niet statisch.
   
   2) er bestaat alleen relatieve productiviteit. Maar productiviteit op zichzelf bestaat niet. Je kan niet zeggen iets is productief of niet productief. Je kan alleen zeggen a is op t productiever dan op t-1.
   
   3)
   
   (1) Daar is niets mis mee, maar het zorgt niet voor productie en creert geen welvaart.
   
   (2) Mensen die gaan werken en/of ondernemen zorgen wel voor productie en welvaart.
   
   Is het slim om (2) zwaarder te belasten dan (1)?
   
   Niet als je als streven hebt als overheid/maatschappij om welvaart te laten groeien.
   
4. !@#$!@! 9 november 2014 00:06

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4572

     Gegeven: 3410

   •    Aantal posts: 20.887

   quote:

   A5 schreef op 9 november 2014:

   [...]
   
   Stijgende productiviteit dus wel.
   

   Juist :-)
5. !@#$!@! 9 november 2014 00:08

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4572

     Gegeven: 3410

   •    Aantal posts: 20.887

   quote:

   BEN belegt schreef op 9 november 2014:

   zowel kapitaal als arbeid kunnen groeien.
   
   

   waar zeg ik dat ze niet kunnen groeien ?
   
   
6. !@#$!@! 9 november 2014 00:10

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4572

     Gegeven: 3410

   •    Aantal posts: 20.887

   quote:

   BEN belegt schreef op 9 november 2014 00:04:

   [...]
   
   stijgende productiviteit is niets anders dan het slimmer inzetten van kapitaal en arbeid, danwel de kwaliteit van kapitaal en arbeid verbeteren.
   
   stijgende arbeidsproductiviteit is echter veelal niets anders dan produceren met een hogere kapitaalintensiviteit.
   

   Het woord dat je zoekt is: technologische ontwikkeling :-)
   
   
7. [verwijderd] 9 november 2014 00:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ja, mooie fabel is dat. komt alleen niet zo overeen met de statistische data. da's dan weer jammer.
   
   ontwikkeling afgelopen 60 jaar in de VS.
   
   groei
   GDP +2,7%
   kapitaal +2,7%
   arbeid +1,5%
   
   factorproductiviteit kapitaal dus niet gestegen. dus geen technologische ontwikkeling geweest? of zit het wat anders in elkaar?
8. [verwijderd] 9 november 2014 00:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef op 9 november 2014 00:05:

   [...]
   
   oh oh oh. zo jammer dat mensen niet de moeite nemen iemand te willen begrijpen.
   
   1) het gaat niet om het kopen zelf. Het gaat om wat dat kopen mogelijk maakt. Het indirecte effect. De economie is niet statisch.
   
   2) er bestaat alleen relatieve productiviteit. Maar productiviteit op zichzelf bestaat niet. Je kan niet zeggen iets is productief of niet productief. Je kan alleen zeggen a is op t productiever dan op t-1.
   

   1) het kopen maakt niets mogelijk
   
   2) WDTEM?
9. !@#$!@! 9 november 2014 00:33

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4572

     Gegeven: 3410

   •    Aantal posts: 20.887

   quote:

   BEN belegt schreef op 9 november 2014 00:15:

   ja, mooie fabel is dat. komt alleen niet zo overeen met de statistische data. da's dan weer jammer.
   
   ontwikkeling afgelopen 60 jaar in de VS.
   
   groei
   GDP +2,7%
   kapitaal +2,7%
   arbeid +1,5%
   
   factorproductiviteit kapitaal dus niet gestegen. dus geen technologische ontwikkeling geweest? of zit het wat anders in elkaar?
   

   Sorry, ik begrijp niet wat je hier probeert te zeggen.
   
   Wil je impliceren dat je technologische ontwikkeling kan meten met de cijfers die jij geeft ?
   
   technologische ontwikkeling is economisch helemaal niet te meten, dat begrijp je toch wel ?
   Je kan alleen de effecten ervan meten.
   
   En GDP gebruiken om welvaart te meten is natuurlijk erg primitief. (en volgens sommigen zelfs al achterhaalt. Persoonlijk zou ik welvaart liever willen meten in het aantal vrije uren wat iemand zich kan permitteren, of het minimaal aantal uren wat iemand moet werken om in de basisbehoeften te voorzien. Hoe lager dit aantal uren, hoe hoger de welvaart (en uiteraard heeft ook dat beperkingen) )
10. [verwijderd] 9 november 2014 00:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 8 november 2014 22:50:

    [...]
    
    (1) Een aandeel kopen zorgt voor investeringen omdat mijn geld naar iemand anders gaat (de verkoper van de aandelen) die dan verstandig gaat investeren? Waarschijnlijk gaat hij het uitgeven omdat het zijn pensioen is. Of hij zet op de bank als spaargeld. Of hij koopt er goud van. Consumenten investeren niet, dat doen alleen bedrijven (en/of overheden).
    
    (2) Bij de verstrekking van het krediet wordt automatisch de funding gecreeerd. Of die funding bij de verstrekkende bank blijft of naar een andere bank gaat is niet zo relevant.
    
    

    1) Ik kan direct in een onderneming investeren of via een aandeel waarbij de ondernemer het zelf investeert. Wat is het verschil? Bij de overige aan-en verkoop is slechts wisseling van eigenaar plaats waarbij de kans groter is dat het zijn doel tot een aantrekkelijke investering gaat vinden dan dat ik zelfstandig alle mogelijke investeringskansen moet gaan bestuderen. Bovendien heeft het niet zoveel zin dat ik al mijn geld in een onderneming ga steken terwijl de vraag van de ondernemer er helemaal niet is. Dat zou betekenen dat economisch groei oneindig kan zijn als je maar investeert. Het gaat om de dynamiek. Jij stelt dat het geen toegevoegde heeft, maar dat heeft het wel degelijk in het hele systeem.
    2) Een krediet creeert inderdaad zijn eigen funding. Maar het doet er wel degelijk toe of het geld binnen de bank blijft of niet. Als het de bank uitgaat zal dit toch echt moeten worden aangetrokken. Brosens van de ING stelde bv dat 90% van de verstrekte leningen uiteindelijk de bank uitgaat. Wat jij eigenlijk stelt is dat de som van toegevoegde waarde spaargeld van het gezamenlijke systeem hetzelfde is als de som van de individuele banken. En deze crisis toont dus precies aan dat die som niet gelijk is. Sommige banken hebben een overvloed aan funding en anderen hebben weer te kort. Vereffenen ze dat aan elkaar via de geldmarkt. Dat dacht ik dus niet. Het fundingprobleem staat niet in verhouding tot het daadwerkelijke probleem. Spaargeld heeft dus wel degelijk een toegevoegde waarde in het systeem wat je nogmaals als een dynamisch systeem moet zien. Het is geen systeem waar je maar moet pompen wat er te pompen valt waarbij een maximale economische groei het beste resultaat is.
12. !@#$!@! 9 november 2014 00:42

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4572

      Gegeven: 3410

    •    Aantal posts: 20.887

    quote:

    BEN belegt schreef op 9 november 2014 00:04:

    [...]
    
    stijgende productiviteit is niets anders dan het slimmer inzetten van kapitaal
    

    Financiële markten , lees aandelenmarkten = efficiënter inzetten claim op kapitaal = slimmer inzetten van kapitaal.
    
    Maw financiële markten zorgen voor hogere productiviteit.
    
    En deze ga ik niet uitleggen als je die niet begrijpt :-)
    
    stijgende arbeidsproductiviteit is echter veelal niets anders dan produceren met een hogere kapitaalintensiviteit.
    
    Dus hogere kapitaalintensiviteit is de sleutel = kapitaal = de sleutel.
    
    Wat is dan slimmer om te belasten ? claim op kapitaal ? of claim op arbeid ?
    Als je hogere productiviteit en dus meer welvaart wil ?
13. [verwijderd] 9 november 2014 00:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nog 1 keer... Vermogen is geen kapitaal.
14. [verwijderd] 9 november 2014 00:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Insider01 schreef op 9 november 2014 00:35:

    [...]
    1) Ik kan direct in een onderneming investeren of via een aandeel waarbij de ondernemer het zelf investeert. Wat is het verschil?
    

    Als je een aandeel Shell koopt gaat dat geld niet naar Shell om investeren mee te doen.
15. [verwijderd] 9 november 2014 00:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Insider01 schreef op 9 november 2014 00:35:

    [...]
    2) Een krediet creeert inderdaad zijn eigen funding. Maar het doet er wel degelijk toe of het geld binnen de bank blijft of niet. Als het de bank uitgaat zal dit toch echt moeten worden aangetrokken. Brosens van de ING stelde bv dat 90% van de verstrekte leningen uiteindelijk de bank uitgaat.
    

    Die 90% lijkt me wat vreemd gezien het marktaandeel van ING. Maar er komt ook weer geld ongevraagd binnen via kredietverlening andere banken.Maar het ging niet over individuele banken, weet je nog?
    
    Tenzij iedereen zijn cash in de grond gaat bewaren?
    
16. [verwijderd] 9 november 2014 00:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    !@#$!@! schreef op 9 november 2014 00:42:

    [...]
    
    Financiële markten , lees aandelenmarkten = efficiënter inzetten claim op kapitaal = slimmer inzetten van kapitaal.
    
    Maw financiële markten zorgen voor hogere productiviteit.
    
    

    Ja, mee eens. Maar als ik ga beleggen zorg ik niet voor een hogere productiviteit. Dan zorg ik helemaal nergens voor. Behalve dan voor mezelf als ik het goed beleg.
17. [verwijderd] 9 november 2014 01:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 9 november 2014 00:53:

    [...]
    
    Als je een aandeel Shell koopt gaat dat geld niet naar Shell om investeren mee te doen.
    

    Nee, als ik een aandeel Shell koop dan betaal ik de verkoper van het aandeel Shell. En dat kan oneindig zo doorgaan. Maar daarmee bewijs jij niet dat het geld wat rondgaat niet sneller direct wordt geinvesteerd bij bedrijven dan dat ik dit individueel doe. Alle beleggers zien namelijk beter potentiele investeringskansen dan ik als individu. Lijkt mij even een stap verder kijken dan naar mijn individuele aankooptransactie.
18. [verwijderd] 9 november 2014 01:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 9 november 2014 00:55:

    [...]
    
    Die 90% lijkt me wat vreemd gezien het marktaandeel van ING. Maar er komt ook weer geld ongevraagd binnen via kredietverlening andere banken.Maar het ging niet over individuele banken, weet je nog?
    
    Tenzij iedereen zijn cash in de grond gaat bewaren?
    
    

    Ja, de wereld is groter dan Nederland. Wat ik dus stel is dat je de functie van spaargeld onderschat omdat jij vanuit een economie denkt die geen problemen kent. Of terwijl, toegevoegde waarde spaargeld als funding van het totaalsysteem is gelijk aan de som van toegevoegde waarde individuele banken. Dat is niet het geval omdat er banken zijn die een overvloed aan funding hebben en banken die een tekort aan funding hebben. Nu zouden alle klanten in Zuid Europa natuurlijk een rekening kunnen openen bij de Rabobank, maar zo werkt het natuurlijk niet. De toegevoegde waarde van spaargeld is er wel degelijk. Jij redeneert vanuit een systeem dat spaargeld opnemen gewoon een kwestie van doen is. Juist wel belangrijk dus om het niet alleen maar vanuit het totaalsysteem te beoordelen.
19. [verwijderd] 9 november 2014 01:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    In mijn ogen heeft alles zijn waarde en aandeel in het systeem. Het is gewoon het mechanisme. Waar spaargeld als fundingsbron kan fungeren of via de aandelenmarkt zijn zoektocht vind voor een investering, uiteindelijk is het rendement in combinatie met risico-acceptatie toch het middel om het geld de juiste richting in te krijgen. Het gaat om de dynamiek. Als geld niet nodig is bij bedrijf A dan is er niks mis mee om het anders te gebruiken. Als het maar efficient gebeurt, in de juiste verhouding en acceptabele risico
20. [verwijderd] 9 november 2014 01:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Insider01 schreef op 9 november 2014 01:03:

    [...]
    
    Nee, als ik een aandeel Shell koop dan betaal ik de verkoper van het aandeel Shell. En dat kan oneindig zo doorgaan. Maar daarmee bewijs jij niet dat het geld wat rondgaat niet sneller direct wordt geinvesteerd bij bedrijven dan dat ik dit individueel doe. Alle beleggers zien namelijk beter potentiele investeringskansen dan ik als individu. Lijkt mij even een stap verder kijken dan naar mijn individuele aankooptransactie.
    

    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het geld dat jij de verkoper van de Shell aandelen geeft wordt geinvesteerd in de reele economie.
21. [verwijderd] 9 november 2014 01:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 9 november 2014 01:18:

    [...]
    
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het geld dat jij de verkoper van de Shell aandelen geeft wordt geinvesteerd in de reele economie.
    

    Er is ook geen enkele reden aant te nemen dat ik sneller direct in een bedrijf investeer waar het geld nodig is dan dat er tig schakels tussen zitten die het geld wel direct investeren in een ander bedrijf waar het wel nodig is. Je veronderstelt kennelijk dat als je maar geld aanbiedt dit leidt tot een rendabele investering. Investeer en het is altijd rendabel zeker?Wrong!